※ 引述《youtien (胡逆天)》之銘言： : 　　多謝各位的回應。的確，我漏說了一點，該肯定的：強者（心態上的強者） : ──強者在亂世中的奮鬥、互動與掙扎，陳某畫到了，而且突顯了。如胡車兒 : 這等棋子武將，也有他的性格與野望。 : 　　至於歷史。 : 　　我著重的，當然不是書上寫的那一套「史實」──任何一個歷史系學生，在 : 大一入門的時候，就會被教導不要執迷於是；我們大一上就要看介紹後現代主義 : 史學的書，說要「從對確定性的欲望中解放出來」。再者，現在我們討論的是文 : 學作品、漫畫作品，我當然不能無聊到去挑硬傷。 : 　　我要質疑的是合理性。 : 　　如，漫畫中常有大軍列陣、圍城場景，你說那個民不聊生的亂世，哪有可能 : 每個兵衣甲兵器都那麼齊整？我看過幾把抗日戰爭年代的大刀，根本就只是鐵片 : 磨一磨焊一焊。很多遊戲、漫畫、影片都處理得太光鮮亮麗了。你認為這該不該 : 計較？我以為該。如果作者沒有辦法解釋這麼多整齊的衣甲哪裡來──怎麼做的 : ？有何物力財力支持？......等等後勤問題，那他的說服力就要打折扣。你畫一 : 個歷史故事是這樣，你憑空編一個故事也是這樣。那麼多兵，誰養？怎麼養？ 兵甲要畫到每個都破破爛爛也屬不易阿...難道要像後期富奸一樣畫草稿算了? : 　　兵者「以正合，以奇勝」，奇謀是很刺激，但也要有正規力量打底子。曹操 : 集團之所以能一統北方，他們後勤做得比別人用心（如屯田政策），以及有拉攏 : 到世家大族（如河東司馬家），是很重要的因素。我一開始被《火鳳》吸引，就 : 是感興趣：司馬懿沒有上台前，他們家和曹操集團的互動，一定很有戲，且看他 : 怎麼編──不過我好像還沒等到那樣的情節。 請恕某大並不像Y大如此之專業 如果某大照他的想法描寫了，卻又有破綻給各位抓到， 亦或他的觀點不合大家胃口，那各位又是褒是貶？ : 　　還有所謂「歷史是勝利者寫的」。 : 　　一種庸俗的論調，把任何歷史、論述都說成權力者的謊言、欺騙，消解掉它 : 的權威和正當性──然後呢？然後你就可以不理它了。不理它，那它裡面有什麼 : 真知灼見，你也一概放棄了。 : 　　這種論調可以給我們一種「我比他們高明」的幻覺，你這樣認定了，然後你 : 可以洋洋得意地站在下位對著同儕安全地大放自己的論調。 : 　　我們是不認可這種態度的。 : 　　即使說，歷史是勝利者寫的，那些又是哪一個立場的勝利者？只可能是官方 : 統治者立場嗎？那你置孔子於何地？置太史公司馬遷於何地？置錢穆於何地？置 : 郭廷以（他的《近代中國史綱》被國民黨、共產黨同時查禁，這至今是最好的近 : 代史讀本）何地？置我們今日這一群不為統治者服務的歷史學者何地？須知，我 : 們也有我們自己的關懷與立場，我們是一直有在和統治者「爭勝」，或是在既定 : 的格局裡，保存一些自己的東西的。 就兩方面說，Y大舉出這些被統治者迫害之作者， 不也證實了「歷史是勝利者寫的」這觀點？史官寫的不合統治者之意，就迫害他。 又，若把這句改成「書是作者寫的」，(少有帝王自己寫史書吧) 就像演義以蜀漢為正統，影響了後世許多故事的觀點，和所謂正史不同。 某大就正在做這樣的事。 就我的想法，火鳳為一長篇漫畫，作者可能想把所有的顛覆都寫在這篇作品裡， 畢竟，畫圖不像文字，想得到就寫得出， 畫面的取捨、分鏡，至於黑頁，都是一番苦心，總不能叫某大火鳳一套接一套 @@" 真的這樣，也不用叫曾孫燒給我了，應該是我託夢給我曾孫看陰間的火鳳單行本吧... : 　　只看歷史的正面，盡信書，當然不行；只反面地看歷史，無書，也不是健康 : 的態度。陳某講「黑暗兵法」，我也可以講「黑暗儒學」（這個詞可以寄給作者 : 參考參考，劉備無疑是「黑暗儒學」的大家，得到鄭玄先生的真傳──有水鏡八 : 奇，為什麼不能有鄭先生旗下的「八正」？）。真正的高手，都是兩手抓、兩手 : 硬；而不管你偏向哪裡，最後還是要歸到你自己對宇宙人生的關懷與目標。所以 : 曹操儘管心機最重、計謀最多，他寫得出〈短歌行〉、〈觀滄海〉這樣的詩歌： : 　　東臨碣石，以觀滄海。水何澹澹，山島竦峙。 : 　　樹木叢生，百草豐茂。秋風蕭瑟，洪波湧起。 : 　　日月之行，若出其中；星漢燦爛，若出其裡。 : 　　幸甚至哉，歌以詠志。 : 　　陳某，我認為他犯了一種太執著於顛覆的迷誤。有些地方他翻得好，有些地 : 方他翻得過份了。當他把一切敘述都消解成謊言，重新以「黑暗兵法」建構、敘 : 述時，他也形成了盲區。好比，當你用「黑暗儒學」解釋所有古代中國王朝的政 : 治舉措，你就不能解釋為什麼「王道」的觀念還在那麼多士大夫中發揮著實在的 : 影響力，為什麼仍然有很多一生清廉守正、實心任事的循吏或者笨蛋。 : 　　當你輕率地以「黑暗ＸＸ」或者「後現代」的觀念去鄙視歷史時，你也放棄 : 了至少一大部份的感受歷史人物的能力。 在一本著作裡，作者就是王道，他不需要去解釋所有的事。 (也不代表不能解釋) 這就像一些版友說的，歷史系的職業病嗎？ 至於鄙視，應該是不至於，這可是某大的飯碗喔@@" 至於有些人詬病之屎語，如果解釋為通俗作品的用詞，可以嗎？ 熊熊讓我想到補習班老師很喜歡說...「叫你來寫，你會嗎？」 XD~ (以上絕無戰意！) 劉備：士兵們，上阿~ 只是以史書屎書此語只是為了口語上的氣勢，這不也是通俗作品之特色嗎^^ 而且就印象中這句話也不是原創自某大？ 黑 頁 ： 史書...呃... (￣▽￣")> (詞窮?) : 　　批判傳統、顛覆威權的年代已經過去了，現在的潮流是「合」，把正反合起 : 來看，建構我們這個時代的對歷史更中肯的認識。我正努力在跟上這個潮流，希 : 望大家也一起關注。 : 　　有人說陳某拓展了我們對三國的想像空間，我同意，並且肯定；然而我們踏 : 出這一步後，下一步便該追求更合理、精彩的想像。我是持著這個標準在閱讀、 : 評論的。 : 　　有人說我太認真，我只是自然而然地和我讀過、想過的東西作比較。我基本 : 是善意的，進階也是善意的，不是要說陳某不好，而是說可以更好。如果有人能 : 告訴我陳某的電郵信箱，我很願意寫信過去和他交流，把板上的討論也給他看。 : 我覺得陳某是一個對「歷史哲學」有興趣的人，我願意把我從老師和書本學到的 : 東西提供給他。 100％同意~我有個提議... Y大何不效孔子作十翼之意，來篇文字版火鳳十翼！相信也能有相當之人氣\(‵▽′)y --

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