Chan_Mou 板


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  多謝各位的回應。的確,我漏說了一點,該肯定的:強者(心態上的強者) ──強者在亂世中的奮鬥、互動與掙扎,陳某畫到了,而且突顯了。如胡車兒 這等棋子武將,也有他的性格與野望。   至於歷史。   我著重的,當然不是書上寫的那一套「史實」──任何一個歷史系學生,在 大一入門的時候,就會被教導不要執迷於是;我們大一上就要看介紹後現代主義 史學的書,說要「從對確定性的欲望中解放出來」。再者,現在我們討論的是文 學作品、漫畫作品,我當然不能無聊到去挑硬傷。   我要質疑的是合理性。   如,漫畫中常有大軍列陣、圍城場景,你說那個民不聊生的亂世,哪有可能 每個兵衣甲兵器都那麼齊整?我看過幾把抗日戰爭年代的大刀,根本就只是鐵片 磨一磨焊一焊。很多遊戲、漫畫、影片都處理得太光鮮亮麗了。你認為這該不該 計較?我以為該。如果作者沒有辦法解釋這麼多整齊的衣甲哪裡來──怎麼做的 ?有何物力財力支持?......等等後勤問題,那他的說服力就要打折扣。你畫一 個歷史故事是這樣,你憑空編一個故事也是這樣。那麼多兵,誰養?怎麼養?   兵者「以正合,以奇勝」,奇謀是很刺激,但也要有正規力量打底子。曹操 集團之所以能一統北方,他們後勤做得比別人用心(如屯田政策),以及有拉攏 到世家大族(如河東司馬家),是很重要的因素。我一開始被《火鳳》吸引,就 是感興趣:司馬懿沒有上台前,他們家和曹操集團的互動,一定很有戲,且看他 怎麼編──不過我好像還沒等到那樣的情節。   還有所謂「歷史是勝利者寫的」。   一種庸俗的論調,把任何歷史、論述都說成權力者的謊言、欺騙,消解掉它 的權威和正當性──然後呢?然後你就可以不理它了。不理它,那它裡面有什麼 真知灼見,你也一概放棄了。   這種論調可以給我們一種「我比他們高明」的幻覺,你這樣認定了,然後你 可以洋洋得意地站在下位對著同儕安全地大放自己的論調。   我們是不認可這種態度的。   即使說,歷史是勝利者寫的,那些又是哪一個立場的勝利者?只可能是官方 統治者立場嗎?那你置孔子於何地?置太史公司馬遷於何地?置錢穆於何地?置 郭廷以(他的《近代中國史綱》被國民黨、共產黨同時查禁,這至今是最好的近 代史讀本)何地?置我們今日這一群不為統治者服務的歷史學者何地?須知,我 們也有我們自己的關懷與立場,我們是一直有在和統治者「爭勝」,或是在既定 的格局裡,保存一些自己的東西的。   只看歷史的正面,盡信書,當然不行;只反面地看歷史,無書,也不是健康 的態度。陳某講「黑暗兵法」,我也可以講「黑暗儒學」(這個詞可以寄給作者 參考參考,劉備無疑是「黑暗儒學」的大家,得到鄭玄先生的真傳──有水鏡八 奇,為什麼不能有鄭先生旗下的「八正」?)。真正的高手,都是兩手抓、兩手 硬;而不管你偏向哪裡,最後還是要歸到你自己對宇宙人生的關懷與目標。所以 曹操儘管心機最重、計謀最多,他寫得出〈短歌行〉、〈觀滄海〉這樣的詩歌:   東臨碣石,以觀滄海。水何澹澹,山島竦峙。   樹木叢生,百草豐茂。秋風蕭瑟,洪波湧起。   日月之行,若出其中;星漢燦爛,若出其裡。   幸甚至哉,歌以詠志。   陳某,我認為他犯了一種太執著於顛覆的迷誤。有些地方他翻得好,有些地 方他翻得過份了。當他把一切敘述都消解成謊言,重新以「黑暗兵法」建構、敘 述時,他也形成了盲區。好比,當你用「黑暗儒學」解釋所有古代中國王朝的政 治舉措,你就不能解釋為什麼「王道」的觀念還在那麼多士大夫中發揮著實在的 影響力,為什麼仍然有很多一生清廉守正、實心任事的循吏或者笨蛋。   當你輕率地以「黑暗XX」或者「後現代」的觀念去鄙視歷史時,你也放棄 了至少一大部份的感受歷史人物的能力。   批判傳統、顛覆威權的年代已經過去了,現在的潮流是「合」,把正反合起 來看,建構我們這個時代的對歷史更中肯的認識。我正努力在跟上這個潮流,希 望大家也一起關注。   有人說陳某拓展了我們對三國的想像空間,我同意,並且肯定;然而我們踏 出這一步後,下一步便該追求更合理、精彩的想像。我是持著這個標準在閱讀、 評論的。   有人說我太認真,我只是自然而然地和我讀過、想過的東西作比較。我基本 是善意的,進階也是善意的,不是要說陳某不好,而是說可以更好。如果有人能 告訴我陳某的電郵信箱,我很願意寫信過去和他交流,把板上的討論也給他看。 我覺得陳某是一個對「歷史哲學」有興趣的人,我願意把我從老師和書本學到的 東西提供給他。 --   時候到了。看著,   當我推開這大門,   重新震醒你們的時候,那光芒--   這光芒,便是一萬丈!                     http://www.youtien.idv.tw --



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◆ From: 211.99.222.55
1F:推 waderu:千萬不要跟某大討論, 我是要看的爽, 不是要看合理的... 10/05 10:28
2F:→ waderu:如果要合理, 火哥根本在出場前就死在瀑布下了... 10/05 10:29
3F:推 justdoit:只能說你真無聊,請問有那部漫畫合乎你的標準? 10/05 10:32
4F:推 somedoubt:問題不在有沒有,而在該不該。 10/05 10:37
5F:推 wingwindw:千萬不要跟某大討論, 我是要看的爽, 不是要看合理的... 10/05 10:38
6F:→ wingwindw:建議作者找一位漫畫家自己合作就好 不要去打擾某大 10/05 10:38
7F:推 Trunks:我認為你犯了一種太執著於學史者立場的迷誤 10/05 10:38
8F:→ Trunks:火鳳是歷史創作故事 不是史書 10/05 10:40
9F:推 youtien:那麼,我要批評書中對歷史的見解。 10/05 10:42
10F:推 Iser1ohn:如果「只是」歷史創作故事,就不要老是踢歷史的屁股 10/05 10:44
11F:→ Iser1ohn:甚至大剌剌派出史官來胡說八道 -_- 10/05 10:44
12F:推 waderu:那麼,請自己畫自己的見解, 賣的比某大多你就贏了... 10/05 10:45
13F:推 Trunks:你要批對歷史的見解請便 這是你的專業 10/05 10:46
14F:推 aloness:歷史創作故事本來就不用一定要完全符合歷史吧? 10/05 10:47
15F:推 Arfm:孔子再當時的地位可不是一般的平民 10/05 10:46
16F:→ Arfm:司馬遷呈給漢武帝的史記也並非正本 10/05 10:48
17F:推 waderu:10樓的, 這是漫畫吧, "只是歷史創作故事" 是你自己說的吧? 10/05 10:49
18F:推 JCLocke:原來火鳳的漫畫不是歷史創作「故事」真是精闢的見解。 10/05 10:50
19F:推 Iser1ohn:喔,所以你覺得陳某的創作是正史?到底是歷史還是創作? 10/05 10:51
20F:推 waderu:你可以說他"是"歷史創作故事, 但不"只是"歷史創作故事吧? 10/05 10:54
21F:推 Trunks:火鳳本來就是創作故事 總是有學史的人喜歡以正史的角度出發 10/05 10:55
22F:推 Iser1ohn:那就不要逃進「我是漫畫」的保護傘裡面 ˋ(′~‵")ノ 10/05 10:56
23F:→ waderu:作者要踢誰的屁股是他的自由, 你有什麼資格管人該不該的? 10/05 10:56
24F:推 JT7201:Y大在效法孔夫子嗎? 褒罪於春秋 XD 10/05 10:56
25F:→ Trunks:來批評 當然這種批評沒錯 只是會讓人覺得很無厘頭而已 10/05 10:57
26F:→ Iser1ohn:是他的自由,所以不要怪人家「看漫畫太認真」 10/05 10:58
27F:→ waderu:你大可"說寫畫"一部不踢歷史屁股的故事,賣的比某大多你就贏 10/05 10:58
28F:→ Iser1ohn:認真看漫畫也是人家的自由ˋ(′~‵")ノ 10/05 10:59
29F:→ Iser1ohn:那等火鳳賣超過三國演義再說吧 ˋ(′~‵")ノ 10/05 10:59
30F:→ waderu:我沒怪他搞不清楚狀況, 我只建議他千萬不要拿他的觀點叫某 10/05 11:00
31F:→ waderu:大跟著畫... 10/05 11:01
32F:推 waderu:三國演義又不賣錢, 羅貫中是靠這賺了多少錢? 10/05 11:03
33F:推 laichar:棍....怎麼不能噓... 10/05 11:03
34F:→ waderu:罪人恭請版主開噓文... 10/05 11:08
35F:推 Iser1ohn:三國演義又不賣錢?哇,大哉論…… 10/05 11:21
36F:推 imagewind:推寫的真好~~ 10/05 11:23
37F:推 amemura:很想噓你那句「我們是不認可這種態度的」中的「我們」 10/05 11:26
38F:→ amemura:你不認可不表示所有學史的都一樣不認可,請別拖別人下水 10/05 11:26
39F:推 waderu:這一句是我教你的 10/05 11:29
40F:推 nikon:拷貝忍者卡卡西  10/05 11:34
41F:推 boginn:全部穿布衣~或沒穿衣服打仗的漫畫 全拿刀互砍 有人想看嗎? 10/05 11:45
42F:推 GX90160SS:只看到100多回?至少看完單行本的進度再來批吧... 10/05 11:55
43F:推 Ghate:合理性..要不要讓死不了的主角在隨便就被小兵殺死?這合理吧! 10/05 11:55
44F:推 ojkou:因為這是火鳳,三國只是副標題,這是陳某的作品,為了和三國 10/05 12:02
45F:→ ojkou:不同,劇情就要改,難免有些就拗的不夠漂亮,但也因為如此 10/05 12:05
46F:推 GX90160SS:原PO的網站蠻有趣的......尤其是那部小叮噹X(?) 10/05 12:06
47F:→ ojkou:所以這部才叫做火鳳燎原,而不叫三國志 10/05 12:06
48F:推 promenader:推原PO的學以致用,希望原PO的善意某大能夠知道。 10/05 12:28
49F:推 XZXie:推陳某太執著於顛覆 10/05 12:34
50F:推 jingea:原PO中肯 10/05 12:40
51F:推 yehmd:用你的角度看漫畫大概九部有十部不及格吧 10/05 12:42
52F:推 marshero:費滋傑羅曾說:要合理,我何必寫小說.. 10/05 12:45
53F:推 jovianleu:及格的那一部還沒畫出來... 10/05 12:51
54F:推 livefish:每個兵衣甲兵器都那麼齊整? 連這個都要批 = = 10/05 12:58
55F:→ livefish:我想陳某還是致力於發明時光機 回去拍拍照片好了 10/05 12:58
56F:推 eddiego:噓:你煩不煩阿 活在自己的世界裡 10/05 13:42
57F:推 imagewind:再推一次。希望能繼續看到你的分析~ 10/05 13:59
58F:推 Leonyyh:我覺得與其質疑漫畫 不如質疑蚌蚌糖出唱片會不會心虛(逃) 10/05 13:59
59F:推 mmm333:某大是針對三國志和演義 和探討史書的一些矛盾之處 並沒說 10/05 14:13
60F:→ mmm333:史書皆不可信啊~ 只是不要盡信罷了........ 10/05 14:14
61F:推 RAIGON:我推這篇。 10/05 14:30
62F:推 RAIGON:livefish你提出這句是個重點、我以為,陳某會讓兵甲齊整很 10/05 14:40
63F:→ RAIGON:大的因素是要讓讀者看得方便、甚至是自己畫的方便 10/05 14:41
64F:→ RAIGON:但也因為這種過度齊整,導致戰場變得「太乾淨」,因而失去 10/05 14:42
65F:→ RAIGON:不少戰爭「污穢與烏黑」的絕對性震撼力,所以火鳳的戰場體 10/05 14:42
66F:→ RAIGON:現效果因此下滑不少。 10/05 14:43
67F:推 RAIGON:但如果跳回到「合理性」這個問題、總會跳入「效果論」論點 10/05 14:47
68F:推 shawn0627:推!只要它是一部作品就應當接受批評~無論批評的是好是壞 10/05 17:02
69F:推 kshs301:他說的很好,我認為孫策下江東是火鳳的一個分界線,在這之前 10/05 18:04
70F:→ kshs301:翻案性令人新奇,娛樂性也高,尤其是揉幻想於現實,在運鏡上 10/05 18:05
71F:→ kshs301:也不錯,但是之後就如同本文作者講的,我在此界線之的前漫畫 10/05 18:06
72F:→ kshs301:翻了不下50遍,但是之後就是買了看了放著,很少重複閱讀過 10/05 18:09
73F:推 kshs301:感覺上陳某在翻案上已經過火了,尤其是黃達那一部份,讓我有 10/05 18:12
74F:→ kshs301:想撕書的衝動,史官哪有如此好當?正如原PO所言 10/05 18:12
75F:→ kshs301:不過軍容壯大就不錯阿,基本上這是一本商業漫畫,就必須用華 10/05 18:15
76F:→ kshs301:麗漂亮,甚至誇張的話面來吸引讀者,這正是目前國產漫畫所欠 10/05 18:16
77F:→ kshs301:缺的(別提香港那些彩色港漫),這點陳某在連載初期也有提到 10/05 18:16
78F:推 homer0403:還來阿 為什麼不能噓 為什麼不能噓 為什麼不能噓 噓噓噓 10/05 20:57
79F:推 homer0403:這種文章應該算亂版了吧 為什麼版主不出面管理管理?? 10/05 20:59
80F:推 homer0403:噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓噓 10/05 21:06
81F:推 VENIVERSUM:原PO若對曹如何籠絡司馬家(還是被算計XD)反而應繼續看 10/05 21:23
82F:推 kee32:我的媽,這真是認真到不知所云的境界了...... 10/05 21:24
83F:→ VENIVERSUM:下去.陳某在最近幾集便一直有再鋪陳曹與司馬家的關係 10/05 21:24
84F:推 VENIVERSUM:kshs大,我到覺得火鳳就是並不華麗反而讓人有在看歷史故 10/05 21:26
85F:→ VENIVERSUM:事的感覺 10/05 21:27
86F:推 waterdancer:我覺得這推論篇打的不錯~~也沒有過於偏激~推你的心意! 10/06 00:29
87F:推 KennyKuo:歷史系學生果然比較閒... 我連看準時看連載的時間都不夠 10/06 11:37
88F:→ KennyKuo:能夠放鬆心情看漫畫就很幸福了,哪有時間想這麼多~ 10/06 11:39
89F:推 ryan999fish:他要畫那麼多兵甲也夠累了吧...這樣要求他太辛苦了 10/06 13:02
90F:推 holydon:娛樂性漫畫把他當演義在評 到底是畫圖累還是寫字累阿 10/07 06:20
91F:→ holydon:陳某真要翻案的話自己會去寫一部三國新演義 原PO無聊透頂 10/07 06:21
92F:→ holydon:黑暗兵法 無雙技 就像是七龍珠的龜派氣功阿 怎不去評 10/07 06:22
93F:推 rogerlarger:非常推阿 10/07 11:13
94F:推 eurekacau:推 10/08 18:08
95F:推 chalon:這來亂的吧... 11/10 05:05
96F:推 ryuin:如果作者沒辦法解釋氣功怎麼發射的 那麼他就不該畫出來 04/14 04:22







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