作者youtien (胡逆天)
看板Chan_Mou
标题Re: 我看《火凤燎原》
时间Fri Oct 5 10:22:43 2007
多谢各位的回应。的确,我漏说了一点,该肯定的:强者(心态上的强者)
──强者在乱世中的奋斗、互动与挣扎,陈某画到了,而且突显了。如胡车儿
这等棋子武将,也有他的性格与野望。
至於历史。
我着重的,当然不是书上写的那一套「史实」──任何一个历史系学生,在
大一入门的时候,就会被教导不要执迷於是;我们大一上就要看介绍後现代主义
史学的书,说要「从对确定性的欲望中解放出来」。再者,现在我们讨论的是文
学作品、漫画作品,我当然不能无聊到去挑硬伤。
我要质疑的是合理性。
如,漫画中常有大军列阵、围城场景,你说那个民不聊生的乱世,哪有可能
每个兵衣甲兵器都那麽齐整?我看过几把抗日战争年代的大刀,根本就只是铁片
磨一磨焊一焊。很多游戏、漫画、影片都处理得太光鲜亮丽了。你认为这该不该
计较?我以为该。如果作者没有办法解释这麽多整齐的衣甲哪里来──怎麽做的
?有何物力财力支持?......等等後勤问题,那他的说服力就要打折扣。你画一
个历史故事是这样,你凭空编一个故事也是这样。那麽多兵,谁养?怎麽养?
兵者「以正合,以奇胜」,奇谋是很刺激,但也要有正规力量打底子。曹操
集团之所以能一统北方,他们後勤做得比别人用心(如屯田政策),以及有拉拢
到世家大族(如河东司马家),是很重要的因素。我一开始被《火凤》吸引,就
是感兴趣:司马懿没有上台前,他们家和曹操集团的互动,一定很有戏,且看他
怎麽编──不过我好像还没等到那样的情节。
还有所谓「历史是胜利者写的」。
一种庸俗的论调,把任何历史、论述都说成权力者的谎言、欺骗,消解掉它
的权威和正当性──然後呢?然後你就可以不理它了。不理它,那它里面有什麽
真知灼见,你也一概放弃了。
这种论调可以给我们一种「我比他们高明」的幻觉,你这样认定了,然後你
可以洋洋得意地站在下位对着同侪安全地大放自己的论调。
我们是不认可这种态度的。
即使说,历史是胜利者写的,那些又是哪一个立场的胜利者?只可能是官方
统治者立场吗?那你置孔子於何地?置太史公司马迁於何地?置钱穆於何地?置
郭廷以(他的《近代中国史纲》被国民党、共产党同时查禁,这至今是最好的近
代史读本)何地?置我们今日这一群不为统治者服务的历史学者何地?须知,我
们也有我们自己的关怀与立场,我们是一直有在和统治者「争胜」,或是在既定
的格局里,保存一些自己的东西的。
只看历史的正面,尽信书,当然不行;只反面地看历史,无书,也不是健康
的态度。陈某讲「黑暗兵法」,我也可以讲「黑暗儒学」(这个词可以寄给作者
参考参考,刘备无疑是「黑暗儒学」的大家,得到郑玄先生的真传──有水镜八
奇,为什麽不能有郑先生旗下的「八正」?)。真正的高手,都是两手抓、两手
硬;而不管你偏向哪里,最後还是要归到你自己对宇宙人生的关怀与目标。所以
曹操尽管心机最重、计谋最多,他写得出〈短歌行〉、〈观沧海〉这样的诗歌:
东临碣石,以观沧海。水何澹澹,山岛竦峙。
树木丛生,百草丰茂。秋风萧瑟,洪波涌起。
日月之行,若出其中;星汉灿烂,若出其里。
幸甚至哉,歌以咏志。
陈某,我认为他犯了一种太执着於颠覆的迷误。有些地方他翻得好,有些地
方他翻得过份了。当他把一切叙述都消解成谎言,重新以「黑暗兵法」建构、叙
述时,他也形成了盲区。好比,当你用「黑暗儒学」解释所有古代中国王朝的政
治举措,你就不能解释为什麽「王道」的观念还在那麽多士大夫中发挥着实在的
影响力,为什麽仍然有很多一生清廉守正、实心任事的循吏或者笨蛋。
当你轻率地以「黑暗XX」或者「後现代」的观念去鄙视历史时,你也放弃
了至少一大部份的感受历史人物的能力。
批判传统、颠覆威权的年代已经过去了,现在的潮流是「合」,把正反合起
来看,建构我们这个时代的对历史更中肯的认识。我正努力在跟上这个潮流,希
望大家也一起关注。
有人说陈某拓展了我们对三国的想像空间,我同意,并且肯定;然而我们踏
出这一步後,下一步便该追求更合理、精彩的想像。我是持着这个标准在阅读、
评论的。
有人说我太认真,我只是自然而然地和我读过、想过的东西作比较。我基本
是善意的,进阶也是善意的,不是要说陈某不好,而是说可以更好。如果有人能
告诉我陈某的电邮信箱,我很愿意写信过去和他交流,把板上的讨论也给他看。
我觉得陈某是一个对「历史哲学」有兴趣的人,我愿意把我从老师和书本学到的
东西提供给他。
--
时候到了。看着,
当我推开这大门,
重新震醒你们的时候,那光芒--
这光芒,便是一万丈!
http://www.youtien.idv.tw
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 211.99.222.55
1F:推 waderu:千万不要跟某大讨论, 我是要看的爽, 不是要看合理的... 10/05 10:28
2F:→ waderu:如果要合理, 火哥根本在出场前就死在瀑布下了... 10/05 10:29
3F:推 justdoit:只能说你真无聊,请问有那部漫画合乎你的标准? 10/05 10:32
4F:推 somedoubt:问题不在有没有,而在该不该。 10/05 10:37
5F:推 wingwindw:千万不要跟某大讨论, 我是要看的爽, 不是要看合理的... 10/05 10:38
6F:→ wingwindw:建议作者找一位漫画家自己合作就好 不要去打扰某大 10/05 10:38
7F:推 Trunks:我认为你犯了一种太执着於学史者立场的迷误 10/05 10:38
8F:→ Trunks:火凤是历史创作故事 不是史书 10/05 10:40
9F:推 youtien:那麽,我要批评书中对历史的见解。 10/05 10:42
10F:推 Iser1ohn:如果「只是」历史创作故事,就不要老是踢历史的屁股 10/05 10:44
11F:→ Iser1ohn:甚至大剌剌派出史官来胡说八道 -_- 10/05 10:44
12F:推 waderu:那麽,请自己画自己的见解, 卖的比某大多你就赢了... 10/05 10:45
13F:推 Trunks:你要批对历史的见解请便 这是你的专业 10/05 10:46
14F:推 aloness:历史创作故事本来就不用一定要完全符合历史吧? 10/05 10:47
15F:推 Arfm:孔子再当时的地位可不是一般的平民 10/05 10:46
16F:→ Arfm:司马迁呈给汉武帝的史记也并非正本 10/05 10:48
17F:推 waderu:10楼的, 这是漫画吧, "只是历史创作故事" 是你自己说的吧? 10/05 10:49
18F:推 JCLocke:原来火凤的漫画不是历史创作「故事」真是精辟的见解。 10/05 10:50
19F:推 Iser1ohn:喔,所以你觉得陈某的创作是正史?到底是历史还是创作? 10/05 10:51
20F:推 waderu:你可以说他"是"历史创作故事, 但不"只是"历史创作故事吧? 10/05 10:54
21F:推 Trunks:火凤本来就是创作故事 总是有学史的人喜欢以正史的角度出发 10/05 10:55
22F:推 Iser1ohn:那就不要逃进「我是漫画」的保护伞里面 ˋ(′~‵")ノ 10/05 10:56
23F:→ waderu:作者要踢谁的屁股是他的自由, 你有什麽资格管人该不该的? 10/05 10:56
24F:推 JT7201:Y大在效法孔夫子吗? 褒罪於春秋 XD 10/05 10:56
25F:→ Trunks:来批评 当然这种批评没错 只是会让人觉得很无厘头而已 10/05 10:57
26F:→ Iser1ohn:是他的自由,所以不要怪人家「看漫画太认真」 10/05 10:58
27F:→ waderu:你大可"说写画"一部不踢历史屁股的故事,卖的比某大多你就赢 10/05 10:58
28F:→ Iser1ohn:认真看漫画也是人家的自由ˋ(′~‵")ノ 10/05 10:59
29F:→ Iser1ohn:那等火凤卖超过三国演义再说吧 ˋ(′~‵")ノ 10/05 10:59
30F:→ waderu:我没怪他搞不清楚状况, 我只建议他千万不要拿他的观点叫某 10/05 11:00
31F:→ waderu:大跟着画... 10/05 11:01
32F:推 waderu:三国演义又不卖钱, 罗贯中是靠这赚了多少钱? 10/05 11:03
33F:推 laichar:棍....怎麽不能嘘... 10/05 11:03
34F:→ waderu:罪人恭请版主开嘘文... 10/05 11:08
35F:推 Iser1ohn:三国演义又不卖钱?哇,大哉论…… 10/05 11:21
36F:推 imagewind:推写的真好~~ 10/05 11:23
37F:推 amemura:很想嘘你那句「我们是不认可这种态度的」中的「我们」 10/05 11:26
38F:→ amemura:你不认可不表示所有学史的都一样不认可,请别拖别人下水 10/05 11:26
39F:推 waderu:这一句是我教你的 10/05 11:29
40F:推 nikon:拷贝忍者卡卡西 10/05 11:34
41F:推 boginn:全部穿布衣~或没穿衣服打仗的漫画 全拿刀互砍 有人想看吗? 10/05 11:45
42F:推 GX90160SS:只看到100多回?至少看完单行本的进度再来批吧... 10/05 11:55
43F:推 Ghate:合理性..要不要让死不了的主角在随便就被小兵杀死?这合理吧! 10/05 11:55
44F:推 ojkou:因为这是火凤,三国只是副标题,这是陈某的作品,为了和三国 10/05 12:02
45F:→ ojkou:不同,剧情就要改,难免有些就拗的不够漂亮,但也因为如此 10/05 12:05
46F:推 GX90160SS:原PO的网站蛮有趣的......尤其是那部小叮当X(?) 10/05 12:06
47F:→ ojkou:所以这部才叫做火凤燎原,而不叫三国志 10/05 12:06
48F:推 promenader:推原PO的学以致用,希望原PO的善意某大能够知道。 10/05 12:28
49F:推 XZXie:推陈某太执着於颠覆 10/05 12:34
50F:推 jingea:原PO中肯 10/05 12:40
51F:推 yehmd:用你的角度看漫画大概九部有十部不及格吧 10/05 12:42
52F:推 marshero:费滋杰罗曾说:要合理,我何必写小说.. 10/05 12:45
53F:推 jovianleu:及格的那一部还没画出来... 10/05 12:51
54F:推 livefish:每个兵衣甲兵器都那麽齐整? 连这个都要批 = = 10/05 12:58
55F:→ livefish:我想陈某还是致力於发明时光机 回去拍拍照片好了 10/05 12:58
56F:推 eddiego:嘘:你烦不烦阿 活在自己的世界里 10/05 13:42
57F:推 imagewind:再推一次。希望能继续看到你的分析~ 10/05 13:59
58F:推 Leonyyh:我觉得与其质疑漫画 不如质疑蚌蚌糖出唱片会不会心虚(逃) 10/05 13:59
59F:推 mmm333:某大是针对三国志和演义 和探讨史书的一些矛盾之处 并没说 10/05 14:13
60F:→ mmm333:史书皆不可信啊~ 只是不要尽信罢了........ 10/05 14:14
61F:推 RAIGON:我推这篇。 10/05 14:30
62F:推 RAIGON:livefish你提出这句是个重点、我以为,陈某会让兵甲齐整很 10/05 14:40
63F:→ RAIGON:大的因素是要让读者看得方便、甚至是自己画的方便 10/05 14:41
64F:→ RAIGON:但也因为这种过度齐整,导致战场变得「太乾净」,因而失去 10/05 14:42
65F:→ RAIGON:不少战争「污秽与乌黑」的绝对性震撼力,所以火凤的战场体 10/05 14:42
66F:→ RAIGON:现效果因此下滑不少。 10/05 14:43
67F:推 RAIGON:但如果跳回到「合理性」这个问题、总会跳入「效果论」论点 10/05 14:47
68F:推 shawn0627:推!只要它是一部作品就应当接受批评~无论批评的是好是坏 10/05 17:02
69F:推 kshs301:他说的很好,我认为孙策下江东是火凤的一个分界线,在这之前 10/05 18:04
70F:→ kshs301:翻案性令人新奇,娱乐性也高,尤其是揉幻想於现实,在运镜上 10/05 18:05
71F:→ kshs301:也不错,但是之後就如同本文作者讲的,我在此界线之的前漫画 10/05 18:06
72F:→ kshs301:翻了不下50遍,但是之後就是买了看了放着,很少重复阅读过 10/05 18:09
73F:推 kshs301:感觉上陈某在翻案上已经过火了,尤其是黄达那一部份,让我有 10/05 18:12
74F:→ kshs301:想撕书的冲动,史官哪有如此好当?正如原PO所言 10/05 18:12
75F:→ kshs301:不过军容壮大就不错阿,基本上这是一本商业漫画,就必须用华 10/05 18:15
76F:→ kshs301:丽漂亮,甚至夸张的话面来吸引读者,这正是目前国产漫画所欠 10/05 18:16
77F:→ kshs301:缺的(别提香港那些彩色港漫),这点陈某在连载初期也有提到 10/05 18:16
78F:推 homer0403:还来阿 为什麽不能嘘 为什麽不能嘘 为什麽不能嘘 嘘嘘嘘 10/05 20:57
79F:推 homer0403:这种文章应该算乱版了吧 为什麽版主不出面管理管理?? 10/05 20:59
80F:推 homer0403:嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘 10/05 21:06
81F:推 VENIVERSUM:原PO若对曹如何笼络司马家(还是被算计XD)反而应继续看 10/05 21:23
82F:推 kee32:我的妈,这真是认真到不知所云的境界了...... 10/05 21:24
83F:→ VENIVERSUM:下去.陈某在最近几集便一直有再铺陈曹与司马家的关系 10/05 21:24
84F:推 VENIVERSUM:kshs大,我到觉得火凤就是并不华丽反而让人有在看历史故 10/05 21:26
85F:→ VENIVERSUM:事的感觉 10/05 21:27
86F:推 waterdancer:我觉得这推论篇打的不错~~也没有过於偏激~推你的心意! 10/06 00:29
87F:推 KennyKuo:历史系学生果然比较闲... 我连看准时看连载的时间都不够 10/06 11:37
88F:→ KennyKuo:能够放松心情看漫画就很幸福了,哪有时间想这麽多~ 10/06 11:39
89F:推 ryan999fish:他要画那麽多兵甲也够累了吧...这样要求他太辛苦了 10/06 13:02
90F:推 holydon:娱乐性漫画把他当演义在评 到底是画图累还是写字累阿 10/07 06:20
91F:→ holydon:陈某真要翻案的话自己会去写一部三国新演义 原PO无聊透顶 10/07 06:21
92F:→ holydon:黑暗兵法 无双技 就像是七龙珠的龟派气功阿 怎不去评 10/07 06:22
93F:推 rogerlarger:非常推阿 10/07 11:13
94F:推 eurekacau:推 10/08 18:08
95F:推 chalon:这来乱的吧... 11/10 05:05
96F:推 ryuin:如果作者没办法解释气功怎麽发射的 那麽他就不该画出来 04/14 04:22