Chan_Mou 板


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http://blog.pixnet.net/youtien/post/9480951   《火鳳燎原》,顛覆三國的漫畫,作者以隱藏在歷史幕後的勢力為主角 ,而且以司馬懿為主角(雖然他戲份實在很少),帶出各大集團和各方高人 的奇謀,重新詮釋三國史。   我是從第一回開始看的,也看過他之前《不是人》系列對關公、魏延等 的顛覆短篇,還有《充神榜》這複雜過度以致不知所云的失敗作。我很清楚 陳某有一個傾向,就是把每個人都想得很聰明、很厲害、都有十八重心機、 都不只是表面上看起來那樣。這造就了他與眾不同的史觀,造就了他作品的 新意,也不可免地造就了他的迷思。   在陳某的想像與編排中,每一個智者、軍師、將軍、軍閥都是極度縝密 的算無遺策之徒,也都完全清楚所謂權力(及其相關論述)是怎麼一回事, 呂布、文醜都是一流智將,所謂有勇無謀只是他們的掩護;當然這之中總有 人多算些、少算些,也總有人層次高些、低些,於是犯錯者就死。於是,作 者把鬥智鬥力的場面都超級複雜化了,讀者不花腦力還跟不上。   然而這就讓這部作品比較精彩了嗎?或許,一部份。我覺得,當那種新 奇感過去了以後,再一直來這一套,就會讓人疲乏;作者絞盡腦汁去想新的 智謀、心機,絞盡腦汁把一些很可能是偶然性的歷史事件複雜化成N方博奕 的結果,他累,我們看起來也累。而且我會想問:你這樣畫,為的是什麼?   陳某的史觀有一致命傷:拿自己的史觀去套歷史。換句話說,就是上個 世紀盛行過的「以論帶史」乃至「以論代史」,那一代的馬列主義史學之所 以最終被否定,原因就在這裡。我們以歷史為本創作文學、藝術作品,應該 要把史實放在平等或比我們高的位置上,從史實發展我們的觀點、從史實檢 驗我們的觀點,去貼近人物、貼近人心,讓那些人、那些事發展我們,而不 是一意在自己的幻想裡浸淫。   當然,你可以自己設計出一套世界,把人物放進去跑,然而我為什麼要 看你片面的幻境?那能有何益於我?如果只為了「爽一下」,那也罷;可陳 某的漫畫從來就不是讓人看爽的,他的野心大得很。他有從顛覆歷史中揭露 人性的大野心,對這種大欲,我們應該基本肯定,畢竟這會是很好的動力。 然而,這樣的人也特別容易走錯、入迷。   《火鳳燎原》如今畫了有二百多回了吧?我從一百多回後就很少再看了 ;這不是他連載時斷時續的問題,而是陳某又犯了他的老毛病:把架構拉得 太大了,駕馭不住,以致畫了老半天、幾百頁,時間還在呂布完蛋前(現在 我不知畫到哪裡了)。第一回揭示結局,是掌握了一切的老人司馬懿的空虛 ,我不知道到那裡還要花多少年。長篇創作者的熱情是很難不減退的,除非 他爾後能再有突破。   《火鳳燎原》的史觀還是有些值得稱道的地方:它把家族──尤其是豪 門世族的勢力畫出來了,這恰恰是當時群雄相鬥的基本格局。以前我們有王 夫之《讀通鑑論》(這部大作等級極高,不是兄弟我這種讀歷史系的人大概 很少看過,我也是有老師帶才得以進入它)、范文瀾《中國通史簡編》、呂 思勉《三國史話》,現在一般水平的讀者也聽過易中天(而我們讀歷史的, 一般也都覺得他不錯;雖有瑕,不掩瑜),對三國的認識水平,我們是比以 前人高多了,所以你陳某要吸引我們,還得拿更高層次、更全面的史觀、更 變態的智力出來──然則這又是何苦呢?   忘了是誰說的:「三國人物,管寧第一」,而管寧是個避居遼東的隱士 。這種觀點說明什麼?說明一種對道德、情懷的嚮往。在亂世,人們一部份 毀棄道德,另一部份,也會特別嚮往它;何況東漢末年,崇尚道德的士風還 存在著(儘管已變得虛偽),儒學傳統也還是主流(儘管出了孔融、禰衡這 種只會說大話的「名士」)。而這一方面,似乎是陳某的盲區;或者,陳某 只關注它的反面──即通常被批為虛偽、吃人禮教的那一面,而沒看到它的 正面與各種各樣的側面。這樣,歷史、人心中很重要的一區,你就忽略掉了 。   陳某另外還弄錯了亂世人心的一個極重要的面向:不確定感。那些群雄 真的都是資訊靈通、胸有成竹、算無遺策、只會反被聰明誤的變態嗎?陳某 有把他們神化、美化、妖化的傾向,這就減少了說服力。而就算他能把一切 都編到能自圓其說好了,如果三國就只是一堆智力、武力超群的變態在搞來 搞去,又有什麼好看的?你顛覆傳統的歷史形象、民間形象、文學形象,而 另外自己搞一套形象,如果這不能讓你讓讀者更接近真實,更接近理解與體 諒,你的作品又有什麼意義呢?   總之,我看陳某之失,大概就是「失衡」二字。太想塑造高超的英雄、 玄秘的奇人,結果讓整部作品連帶作者自己成了這個想法的俘虜,而達不到 英雄、奇人原本可以展示在我們面前的境界。這無疑是相當可惜的。然則, 我仍然要讚賞陳某的野心及創意,並且我有理由相信,隨著一般文史知識水 平的提高,隨著學術的普及、資訊的流通、思想的更加解放,後來者能做到 比陳某更好。 --   時候到了。看著,   當我推開這大門,   重新震醒你們的時候,那光芒--   這光芒,便是一萬丈!                     http://www.youtien.idv.tw --



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◆ From: 211.99.222.55
1F:推 Iser1ohn:本文中肯!! \@3@/ 10/04 12:15
2F:推 justdoit:看個漫畫不用把歷史包袱放那麼大吧 10/04 12:25
3F:推 voglish:還滿中肯的,很怕這部漫畫後面不知道怎麼完成他 10/04 12:31
4F:推 aloness:這很簡單啊...目前為止都是諸候之間的小爭戰 10/04 12:33
5F:→ aloness:從漢中爭奪戰之後,就會改變成以一個地區為主的國與國之戰 10/04 12:34
6F:→ aloness:諸候之間的小戰爭,只要著重在有沒有吃掉對方的勢力就好 10/04 12:35
7F:→ aloness:國與國之間的戰爭,就是比內政後勤的再生速度 10/04 12:35
8F:→ aloness:每一場大會戰,都是有一連串的小會戰來決定戰果 10/04 12:36
9F:→ aloness:現在漫畫的戰爭,就是很簡單的一個攻城戰罷了 10/04 12:37
10F:→ aloness:後面可以玩的東西,還有很多 (比方說曹氏軍團權力鬥爭) 10/04 12:38
11F:推 boginn:just漫畫....又不是在寫論文...有必要要求那麼多嗎? 10/04 12:42
12F:→ boginn:光殺不死的燎原火 和 典韋那場就已經不是用歷史可以解說的 10/04 12:42
13F:推 ghostl40809:第一回揭示結局...我不知道到哪裡還要多少年..中肯!! 10/04 12:45
14F:推 andan:看漫畫需要這麼認真嗎? 10/04 12:50
15F:推 Fonshoa:這算是原po讀歷史的職業病嗎......???? 10/04 12:55
16F:推 nikon:評論漫畫就不能認真?還是火鳳不能批? 10/04 13:01
17F:→ nikon:別人的評價如果看不順眼大可選擇不看,不用怪人家太認真 10/04 13:01
18F:推 idxid:原PO有點過度執著,反而沒有看到陳某想要講的東西...角度放得 10/04 13:03
19F:→ idxid:再大一點,才不會落入盲點中 10/04 13:04
20F:推 basilisker:頗中肯的,人家說的有理,不想看大不了不看, 10/04 13:05
21F:推 justdoit:評論漫畫那麼認真幹麻?如果跟歷史扯上關係的漫畫都要 10/04 13:06
22F:→ justdoit:認真評論,應該沒幾部及格吧 10/04 13:08
23F:→ basilisker:如果死忠永護沒有自己的思考的話,某大也會覺得可惜吧 10/04 13:07
24F:推 nikon:漫畫又不是甚麼不入流的東西,有人隨便看當然也有人認真看待 10/04 13:08
25F:→ nikon:說評論漫畫何必這麼認真,又何必套自己的價值觀在他人身上? 10/04 13:09
26F:推 SnowMann:離題一下,原PO的「小叮噹 X」什麼時候會再更新 XD 10/04 13:10
27F:推 JCLocke:評論漫畫不能認真? 是誰在降低作品的價值... 10/04 13:12
28F:推 VegeBug:推你的認真 10/04 13:13
29F:推 justdoit:認真之後呢?你看漫畫認真有幾部可以看得上眼? 10/04 13:17
30F:→ justdoit:有哪些暢銷漫畫主角沒有美化,神話,妖化 10/04 13:18
31F:推 JCLocke:「暢銷」作品跟「經典」作品的分野不就在此? 10/04 13:19
32F:→ JCLocke:若不曾有過期望何必花這麼多心思看然後寫評論? 10/04 13:20
33F:推 justdoit:暢銷作品起碼還有銷量當依據,經典你要拿什麼當標準? 10/04 13:23
34F:推 JCLocke:「作品內涵」跟「時間的考驗」 10/04 13:24
35F:推 justdoit:那內涵的標準又是什麼?根脆舉一套出來瞧瞧吧 10/04 13:26
36F:推 gilphiax26:推原po中肯…這可說是能讓這部名留青史的一個方向 10/04 13:27
37F:推 nikon:前陣子討論過的浪人劍客。 10/04 13:30
38F:→ nikon:起碼我覺得火鳳還沒到達井上現在的那種境界。 10/04 13:30
39F:→ nikon:作者也有灌高這種經過銷量考驗的漫畫了,而且又再更突破 10/04 13:32
40F:推 justdoit:浪人裡面也有神化 10/04 13:34
41F:推 nikon:浪人的神化是司馬遼太郎小說本身的結果。 10/04 13:35
42F:→ nikon:要比較?火鳳也有三國志和三國演義在參考。 10/04 13:35
43F:→ justdoit:三國演義神化還會少嗎 10/04 13:36
44F:→ nikon:反正認真的評論不想看大可不看,硬怪別人太認真就免了 10/04 13:36
45F:→ nikon:浪人的神話也是小說的影響。而火鳳和浪人我想差了一個檔次 10/04 13:37
46F:→ nikon:當然兩者都是站在金字塔頂端的了,不然也不會引出認真的評論 10/04 13:37
47F:→ nikon:應該沒有人會對樓下老黃老馬老馮肥良的如此認真吧? 10/04 13:38
48F:推 JCLocke:用推文把「內涵」這種論文等級的東西說個「標準」我做不到 10/04 13:43
49F:推 justdoit:那就舉個例子吧 10/04 13:45
50F:→ JCLocke:舉例會模糊焦點 像是浪人劍客 其實「創作物」多少都會有 10/04 13:46
51F:→ JCLocke:相當地「異於常人」之處 誇張了就變成「神化」 10/04 13:47
52F:→ JCLocke:但是就是因為角色本身「異於常人」才往往能人所不能 10/04 13:47
53F:→ JCLocke:但是每個人都「非人化」多少就會模糊焦點 10/04 13:48
54F:→ JCLocke:用多了也會讓本來的「驚人之舉」漸漸變成「嚼蠟」 10/04 13:49
55F:推 justdoit:所以我才說認真到底,沒幾部漫畫會合格的 10/04 13:55
56F:推 nikon:well, 還是有合格的。 10/04 13:58
57F:推 JCLocke:所以一開始就沒把火鳳當成單純的「暢銷作品」來評論 10/04 13:58
58F:→ nikon:既然自己要隨便看,就不用太care別人認真的評論囉。 10/04 13:58
59F:→ nikon:不然我也想反問,你這麼認真的在意別人評論火鳳幹嘛? 10/04 13:59
60F:推 justdoit:我只是好奇這麼認真能看得上什麼漫畫而已? 10/04 14:02
61F:推 bluemogo:每個人都想看看不一樣的三國,陳某就做到了這一點 10/04 14:03
62F:推 elderwang:只是漫畫...不精采誰要看阿...囧 10/04 14:08
63F:→ elderwang:您太認真了..orz 10/04 14:09
64F:推 temma:不想看就不要看?好個大絕啊!貼文章不就是給人看的? 10/04 14:14
65F:推 kensai:我還覺得某大不夠豪洨 要看歷史的話我去看三國志不就好了 10/04 14:31
66F:→ saosao:我比較好奇原PO會怎麼評聾郎賺 一妓擋千... 10/04 14:39
67F:推 shawncarter:這乃是漫畫 拿歷史標準套上來 當然不合格 10/04 15:03
68F:推 andy80209:恩 很認真 但是很無聊 我只想這樣形容這個人... 10/04 15:05
69F:→ andy80209:漫畫最大目的就是你看了會爽 用自己的專業批了一大堆 10/04 15:05
70F:→ andy80209:讓自己看漫畫看到不爽 何必阿..不爽就別追就好了阿... 10/04 15:06
71F:→ andy80209:當然 如果這是他專題題目或是論文報告那令當別論.. 10/04 15:07
72F:→ andy80209:喜歡這部漫畫 就是你愛看 不喜歡 就是你受不了 這就樣 10/04 15:08
73F:→ andy80209:每個人對漫畫都有自己的喜好標準 10/04 15:09
74F:→ andy80209:我搞不懂說了一大堆自己不喜歡的原因讓別人知道是在幹麻 10/04 15:10
75F:推 andy80209:然後前面"戰"的也很怪 你愛看不看自己的事 管人家怎麼說 10/04 15:12
76F:推 frankhaha:無聊 10/04 15:26
77F:推 suzer:批了是想看陳某畫出自己想看的史觀嗎?自己的詮釋才是創意? 10/04 15:30
78F:推 RobertFLCL:呵…樂評版的樂評魔人也戰到這裡來了... 10/04 15:32
79F:→ RobertFLCL:果然一如你的風格…相當認真 10/04 15:33
80F:→ RobertFLCL:為何 陳某的漫畫從來就不是讓人看爽的?? 10/04 15:34
81F:→ RobertFLCL:我一直以來都看得很爽 10/04 15:36
82F:推 ojkou:說的陳某對歷史好像有什麼重責大任,他是個漫畫家呀 10/04 15:39
83F:推 witness0828:也覺得某大最後會無法收場... 10/04 15:41
84F:推 homer0403:不能噓真痛苦阿 不能噓真痛苦阿 不能噓真痛苦阿 噓噓噓~ 10/04 15:49
85F:→ homer0403:依照這篇邏輯 三國演義真是一本大爛書 妖書 破書~ 10/04 15:50
86F:推 waderu:都說了是漫畫了, 畫成歷史給誰看? 10/04 15:52
87F:→ waderu:那為什麼原作不用嚴肅的史觀去評新.三國無雙? 10/04 15:53
88F:→ waderu:原作實在搞錯方向, 我也覺得某大還可以再豪洨一點... 10/04 15:55
89F:推 sad2:三國演義裡的人 不會捅不死啊 XD 10/04 16:05
90F:推 amemura:不用把自己的文以載道的觀念套到陳某身上 10/04 16:19
91F:→ amemura:他是漫畫家不是史家= =a 10/04 16:20
92F:推 tnchues:愛之深責之切吧,原PO也只是用他的角度去看漫畫而已,贊同 10/04 16:19
93F:→ tnchues:的就讚一聲中肯,不贊同的就笑一笑,不同觀點的存在本來就 10/04 16:21
94F:→ tnchues:是必然的,沒必要質疑別人幹麼看那麼認真吧.... 10/04 16:22
95F:→ tnchues:認真也不是壞事啊,火鳳可能值得他認真去看,其他作品就不 10/04 16:22
96F:→ tnchues:一定了....... 10/04 16:23
97F:→ tnchues:作家可以很主觀的去創作,讀者當然也可以很主觀的去評論, 10/04 16:24
98F:→ tnchues:沒什麼對不對、應不應該的問題... 10/04 16:25
99F:推 Trunks:同意樓上的意見 所以我就笑一笑就好了 哈哈~ 10/04 16:27
100F:推 kadena:憑什麼不能認真看待火鳳 多點"認真"的觀點不也是好事嗎? 10/04 16:34
101F:→ kadena:誠如樓上某位大大說的 漫畫又不是不入流的玩意 10/04 16:36
102F:推 osbsd1:史家 漫畫家 原PO傻傻分不清楚 10/04 17:23
103F:推 danman:無論如何,在我有生之年都會繼續看火鳳燎原~~~ 10/04 17:24
104F:推 searenata:管寧隱居,不就全然放棄儒家治世之志嗎? 10/04 17:36
105F:→ searenata:拿這批陳某,頗怪。荀老二、孔老七、司馬懿、呂布等人 10/04 17:37
106F:→ searenata:也有他們各自的倫理觀(不論是否靠近儒家) 10/04 17:39
107F:推 silentocean:感覺批評頗為偏頗,作品的意義不該單從單一面向定義 10/04 17:40
108F:→ searenata:不能說陳某丟掉這部份吧。雖然它們的對比是很簡化的。 10/04 17:41
109F:推 amemura:讀者可以很主觀的評論,那我也可以很主觀的去反對原PO的 10/04 17:49
110F:→ amemura:評論啊 為什麼不贊同就該只能笑一笑?= = 10/04 17:50
111F:推 kev7428:成功漫畫本就是真實跟幻想之間遊走 不然看大愛台就好了啊 10/04 17:50
112F:推 Vayu:推大愛台 XD 10/04 17:54
113F:推 tnchues:am大所言甚是,其實我的意思是要反駁原PO就針對他的論點, 10/04 17:56
114F:→ tnchues:不用連人家看漫畫的態度都質疑... 10/04 17:57
115F:推 Kimnara:就是他這些論點 可知他看漫畫的態度不是一般人 10/04 18:41
116F:→ Kimnara:一般人看漫畫是很休閒 抱著放鬆的態度 10/04 18:42
117F:→ Kimnara:這樣子的情況下 誰會想去翻史料來說這本漫畫差 10/04 18:42
118F:推 tnchues:也不一定啦,就像前面有人說的,漫畫又不是不入流的玩意 10/04 18:45
119F:→ Kimnara:這種把火鳳當史書來對待 然後批評與史不符的文 太多了 10/04 18:45
120F:→ tnchues:所以應該越來越多人看小說啦、漫畫動畫啦、電影啦,會抱著 10/04 18:46
121F:→ tnchues:頗認真的態度去看,也沒啥不好啦 10/04 18:47
122F:→ Kimnara:如果今天陳某從一開始就打著"真正史實"的名號來畫 10/04 18:47
123F:→ Kimnara:要翻史料來嗆陳某 個人絕對沒意見 10/04 18:48
124F:推 tnchues:嗯,也因為陳某沒有打著"真正史實"的名號,所以個人覺得火 10/04 18:54
125F:→ tnchues:鳳還不錯看,不像有的作者,前言結語寫的是一套,內容又是 10/04 18:55
126F:→ tnchues:一套,就會真的讓人很想罵靠盃了 10/04 18:55
127F:→ Kimnara:算了 想評的人評 俺只要陳某不要富奸就好..( ′-`)y-~ 10/04 19:01
128F:推 andan:大絕招來囉!!!看不順眼就不要看!! 10/04 19:50
129F:推 onlyforice:一堆人沒有搞清楚原po想講的是什麼.... 10/04 19:53
130F:推 eddiego:大絕:嘴砲~你這麼厲害怎麼沒人聽過你的名字?? 10/04 20:04
131F:推 DEUT:原PO應該還沒出社會吧 單用自己所學的角度去批評類似領域的東 10/04 20:11
132F:→ DEUT:西 有點狹隘 不如專心去尋找優點 或許還有點收穫 10/04 20:13
133F:→ DEUT:除非你已經是神等級了 那恕我冒犯 有深度的意見直接跟作者反 10/04 20:15
134F:→ DEUT:映 讓我們從你的意見中受惠呀~~~~ 10/04 20:16
135F:推 imagewind:寫得很好,推一下~ 10/04 20:29
136F:推 vanpersie:這套是漫畫 又不是史書~~~難道原PO在期望火鳳燎原可以變 10/04 21:26
137F:→ vanpersie:成四史之一嗎 以輕鬆的心情看就好了 這套漫畫很有深度的 10/04 21:27
138F:推 rogerlarger:給你一推! 10/04 22:01
139F:推 maik7023:中肯推 10/04 22:09
140F:推 ryan999fish:原本就沒有要以"真正史實"來畫...而是以陳某期望的使ꐠ 10/04 23:02
141F:→ ryan999fish:實來畫吧... 10/04 23:06
142F:推 xx0001:說起來,有人會特別去指責金庸小說偏離正史嗎... 10/04 23:14
143F:推 sad2:應該沒人會用金庸小說的歷史部份來質疑正史吧? 10/04 23:27
144F:→ sad2:但是當初推薦我看火鳳的同學 就會以此作品來吐三國誌呀 @@~ 10/04 23:27
145F:→ sad2:所以我認為他進入陳某"思考"的領域已經太深了 XD 10/04 23:44
146F:推 EricTao:我可以說最後一段陳某之失在於"衡"一字,而不是二字嗎XD 10/04 23:49
147F:推 gameking16:可以推跟陳某認真你就輸了嗎 10/04 23:57
148F:推 ealuode:哪裡中肯? 10/05 00:07
149F:推 noobismeok:他爽就好~ 10/05 00:42
150F:推 jovianleu:原PO是將"火鳳"升級為"三國演義"的等級... 10/05 01:12
151F:→ jovianleu:君不見一堆人將演義當正史... 10/05 01:13
152F:推 rakorei:評論漫畫好不好不是應該是在 畫風好不好 劇情有沒內容 10/05 10:07
153F:→ rakorei:或是分鏡運用上 來評斷嗎? 囧> 還是現在漫評都不管這些的 10/05 10:08
154F:→ rakorei:難不成以後三國無雙這遊戲作的好不好也要這樣子評論? 10/05 10:11
155F:推 marshero:拿評史的來評漫畫,正如同拿評小說的去評電影一樣 10/05 12:12
156F:推 lemoncake:寫的很好ㄚ... 10/06 03:06
157F:推 holydon:我覺得會有歷史系學生這樣評,陳某他真的成功了!! 10/07 05:58
158F:→ holydon:代表這部漫畫的深度已經超越"普通"漫畫了XDD 10/07 05:59
159F:推 merrick92:這只是原po個人的意見表達吧!而我個人是非常贊同也覺得 10/12 00:29
160F:推 merrick92:中肯 所我推 10/12 00:32
161F:推 u2gogowin:我沒你了解的這麼深入,但我覺得火鳳給我一個全心的思維 10/27 03:03
162F:→ u2gogowin:我當他是個故事~~ 10/27 03:04
163F:推 liniangcaho:這啥 11/12 15:36
164F:→ liniangcaho:抱怨文 11/12 15:36
165F:推 emptyace:頗犀利的觀點 論述也頗令人玩味 11/18 12:15
166F:推 kiddingsa:真是個無聊愛裝懂的人 噓 06/30 17:19







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