※ [本文轉錄自 NBA 看板 #1OVOtI2P ]
作者: Xavier412958 (罐裝鯷魚) 看板: NBA
標題: Re: [討論] 為何LBJ例行賽的統治力沒那麼大
時間: Tue Jan 17 11:21:52 2017
例行賽的統治力可以分為球隊戰績和個人數據兩個面向探討
先說球隊戰績，因為籃球是團隊運動
例行賽「以一哥身分」帶隊拿下60+勝賽季數(年份代表完成60+勝的時間點)：
6次:Larry Bird 80-82年 84-86年
勝場數依序是61 62 63 62 63 67
5次:Magic Johnson 85-88年 90年
勝場數依序是62 62 65 62 63
*史上唯一帶隊連續四年拿下60+勝的球員！
Michael Jordan 91-92年 96-98年
勝場數依序是61 67 72 69 62
4次: Kareem-Abdul Jabbar 71-73年 80年
勝場數依序是66 63 60 60
3次: Bill Russell 62年 65年 67年
勝場數依序是60 62 60
Shaquille O'Neal 96年 98年 00年
勝場數依序是60 61 67
Dirk Nowitzki 03 06-07年
勝場數依序是60 60 67
*榜單中唯一的歐洲人，shout out to him！
LeBron James 09-10年 13年
勝場數依序是66 61 66
以上是帶隊戰績部分的歷史前五名。
前五以外的太多人，懶得往下列......
(然後我並沒有因為有些賽季場次數目未達82場就依勝率做出調整
因為那樣會造成不確定性的問題)
個人數據的部分就看例行賽MVP(年份代表拿下例行賽MVP的時間點)
6次:Kareem-Abdul Jabbar 71-72年 74年 76-77年 80年
*史上唯一七年內拿下五座MVP的球員
5次:Bill Russell 58年 61-63年 65年
*史上唯三達成MVP三連霸的球員
*史上唯二五年內四奪MVP的球員
Michael Jordan 88年 91-92年 96年 98年
4次:Wilt Chamberlain 60年 66-68年
*史上唯三達成MVP三連霸的球員
LeBron James 09-10年 12-13年
*史上唯二五年內四奪MVP的球員
以上是前五名。
另一個完成MVP三連霸的人叫做Larry Bird，但是因為他只有三座排不進前五，所以我特
別為他加列MVP三座的得主們～
3次:Moses Malone 79年 82-83年
*這個人曾經在83年總冠軍賽率隊剃了擁有Jabbar+Magic雙史上前五球星連線的湖人一個
大光頭並獲選FMVP，更是史上籃板榜第五與得分榜第九，他真的被嚴重低估了，能夠在同
賽季拿下MVP+冠軍+FMVP的人不到十個呀！
Larry Bird 84-86年
*史上唯三達成MVP三連霸的球員
Magic Johnson 87年 89-90年
MVP的部分我就只寫到這邊，因為往下太多人XD
綜合以上兩大部分
數據與戰績都排進史上前五的球員：
Bill Russell Kareem-Abdul Jabbar Michael Jordan LeBron James
再加上戰績穩居史上前二兼MVP並列史上第六的Magic Johnson及Larry Bird
NBA歷史前五基本上就是這六人在競爭。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.239.213
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/NBA/M.1484623314.A.099.html
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: alicelee1218 (61.63.18.212), 01/20/2017 13:21:14
幫忙轉
※ 編輯: alicelee1218 (61.63.18.212), 01/20/2017 13:21:53
1F：推 jjjjr: 多謝你幫我轉我想要的文章～ 01/20 13:22
2F：推 jjjjr: 看來咱家James偷懶歸偷懶，統治力可從沒掉出史上前五的XDDD 01/20 13:41
3F：推 LoveDonGin: 皇上原本能連五的 槓.....史無前例 01/20 13:46
4F：推 alex53001: 被皇叔倫走一個 01/20 13:47
5F：噓 cksxxb123: 才不是被倫== 而且也是第三名還輸DH 01/20 13:56
6F：推 jjjjr: 那年羅斯是實至名歸，數據好加上戰績在沒有想到之下變成聯 01/20 14:09
7F：→ jjjjr: 盟第一 01/20 14:09
8F：推 tliu223: 而且第二和第六還一起合作了7、8年…… 01/20 14:09
9F：推 live147222: 居然有人帶風向說騎版都希望勇士被打掉 我可是支持勇 01/20 14:29
10F：→ live147222: 騎第三次大戰的 01/20 14:29
11F：推 KoWenJe: 有在關住那年都會覺得Rose實至名歸吧 只是後來就沒了 01/20 15:03
12F：推 jjjjr: 第六是大鳥博德，我想223大你要說的是第四的魔術強森吧？ 01/20 15:20
13F：→ jjjjr: 因為看來你的第二是指賈霸 01/20 15:20
14F：推 tliu223: 文章里說的不是魔鳥並列第六嗎？ 01/20 15:21
15F：推 jjjjr: 原來XD 沒事沒事 因為我剛想到的是歷史排名 01/20 15:24
16F：→ jjjjr: 那這樣你要說的應該是第一跟第六，因為天鉤才是MVP拿最多 01/20 15:24
17F：→ jjjjr: 的 01/20 15:24
18F：→ jjjjr: 喇叭選擇養生的話，MVP第一大概又要繼續給賈霸占據60+年了. 01/20 15:25
19F：推 jameskoko: 統治例行賽幹嘛 01/20 15:29
20F：推 jjjjr: MVP拿多一點倒是很重要～喇叭這部分已經做得完美了，接下 01/20 15:31
21F：→ jjjjr: 來專攻FMVP 01/20 15:31
22F：推 allen18880: 會是第三次啊 01/20 15:53
23F：推 DogBe105: 我皇能跟這些人排在一起就夠了灑尿牛丸 01/20 16:01
24F：推 tenminutes: 看到這個真的很嘔被Rose偷走的MVP... 01/20 16:47
25F：推 tliu223: 談不上偷啊。Rose的數據、公牛的戰績加上對LBJ的投票疲 01/20 17:09
26F：→ tliu223: 倦都擺在那兒…… 01/20 17:10
27F：→ RamonJames: 那年轉隊黑到不行 連最具說服力的個人成績也小衰退 01/20 20:08
28F：→ RamonJames: 拿到第三的票數 不能說被偷啦..就是皇叔天時地利LBJ和 01/20 20:09
29F：推 nctucch17170: 媒體對LBJ超不公平的 相比現在的KD 根本沒有甚麼責 01/20 20:51
30F：→ nctucch17170: 難 該有的哨子一點也沒少超級誇張 當年LBJ是打到死 01/20 20:52
31F：→ nctucch17170: 裁判都當作視若無睹 01/20 20:52
32F：推 cksxxb123: 因為KD不夠強啊 靠乾爹罩了那麼多年還是被壓著打 那些 01/20 21:13
33F：→ cksxxb123: 年的黑雷現在大家都忘了ㄏㄏ 01/20 21:13
34F：推 JYTM: KD的哨子真的看到有點噁了，金的太離譜 01/20 21:33
35F：推 jinpenchi: KI例行賽也不是打得很好，應該有拜師LBJ 01/20 21:46
36F：推 jjjjr: 就當作哨音是為了彌補少了鬍子的存在吧 01/20 21:46
37F：→ jjjjr: LBJ哨子當然不可能跟KD比，因為不需要XDD 01/20 21:47
38F：→ jjjjr: 但喇叭生涯場均罰至少七球，也不能說少了 01/20 21:48
39F：推 JYTM: 其實KD也不需要這麼多哨音，本身進攻能力已經頂級了 01/20 21:48
40F：→ JYTM: 太多哨音只是讓比賽變難看 01/20 21:48
41F：推 jjjjr: KD不擅長打低比分戰，他其實蠻需要的 01/20 21:50
42F：→ jjjjr: 他要是外線丟不進就得靠罰球了，眾所皆知 01/20 21:51
43F：→ jjjjr: 時代變的很快，雷霆當年那個哨音被忘掉很正常，想想看，法 01/20 21:52
44F：→ jjjjr: 院認證的兩大黑哨-02湖人&07馬刺現在幾乎沒有被提及...... 01/20 21:52
45F：推 Zutter77: 這裡稍微提一下 過去三年LBJ分別獲得7.1 6.5 7.7次罰球 01/20 21:55
46F：→ Zutter77: KD則是6.6 6.9 6.3 01/20 21:55
47F：→ Zutter77: 我是不覺得LBJ有被打到死都沒哨音啦 至少該有的他還是 01/20 21:56
48F：→ Zutter77: 有 01/20 21:57
49F：推 gigiii1134: 因為他不爭取的話就真的要被打死了...... 01/20 21:58
50F：→ Zutter77: 至於LBJ轉隊那一年 罰球從10.2掉到8.4那也不是因為沒有 01/20 21:58
51F：→ Zutter77: 裁判愛的關係 巨頭隊伍本來就會這樣 01/20 21:58
52F：→ Zutter77: 我只是想說不要太依靠"印象"這種東西來說話 很多時候太 01/20 21:59
53F：→ Zutter77: 過主觀 01/20 21:59
54F：推 jjjjr: 主要是季後賽KD罰球好像很容易暴增，喇叭就持平甚至下掉 01/20 21:59
55F：推 nctucch17170: 這三年回騎士才比較有哨子 我說的是熱火時期 01/20 22:05
56F：→ nctucch17170: 還有...你拿打法來看 LBJ切入這麼多材這點罰球數Y 01/20 22:06
57F：推 cksxxb123: 問題是LBJ切入比重大，KD則是外圍投射啊 01/20 22:06
58F：→ nctucch17170: 這已經不是印象的問題了 正常來說比較像溪河的打法 01/20 22:07
59F：推 JYTM: KD真的很可惜，去年季後賽的時候我很支持他 01/20 22:09
60F：→ JYTM: 我反而覺得打西冠時，他哨音都不見了，也是他落賽的原因之一 01/20 22:09
61F：→ nctucch17170: 噗 原來是永迷 難怪用罰球數來這裡說自己客觀 XDDD 01/20 22:10
62F：→ JYTM: 可以KD已經被裁判慣壞，當突然沒哨時他壓力會鉅增 01/20 22:10
63F：→ JYTM: 光看罰球數根本不客觀，KD還是以投射為主，跟切入型不能比 01/20 22:12
64F：推 JYTM: 但KD只要切入，90%裁判都會買單 01/20 22:13
65F：推 Zutter77: 熱火時期LBJ開始把外線攻擊比率升高 所以罰球數也下降 01/20 22:15
66F：→ Zutter77: 另外我舉罰球數的例子 只是想表達LBJ並沒有沒裁判愛這 01/20 22:16
67F：→ Zutter77: 種事 01/20 22:16
68F：推 jjjjr: 或者應該這樣講，獲得單場十罰的次數 01/20 22:16
69F：→ Zutter77: 另外如果有人要說我是勇迷也不是不行 但我來討論的而已 01/20 22:17
70F：→ Zutter77: 也不用每個隊版都這樣吧 01/20 22:17
71F：→ jjjjr: KD只有偶爾才需要裁判支援，可是裁判只要一幫忙就是不停的 01/20 22:17
72F：→ jjjjr: 罰球，單場十罰那種是會搞到對手不知道怎麼防守的地步 01/20 22:17
73F：→ Zutter77: 勇士版有人這樣我自己是蠻反感的 結果這裡也有人這樣 01/20 22:18
74F：推 JYTM: LBJ沒裁判愛是事實，他可以剪出很多被惡犯沒哨的高光 01/20 22:18
75F：→ JYTM: KD有可能嗎? 01/20 22:19
76F：→ JYTM: 兩人攻擊型態不一樣，硬要用罰球數來比真的沒什麼意義 01/20 22:19
77F：推 jjjjr: 真要比，也是比極端值出現的頻率。極端值=單場十罰，舉例 01/20 22:20
78F：→ jjjjr: 來說 01/20 22:20
79F：推 jjjjr: 假設系列賽打滿七場，8 8 8 8 8 8 8跟13 4 3 12 10 2 12 這 01/20 22:22
80F：→ jjjjr: 兩種罰球組合數平均下來都是8，可是帶來的防守壓力完全不同 01/20 22:22
81F：推 JYTM: KD平時哨音絕對是多的，但哨音很吃主場 01/20 22:22
82F：→ jjjjr: 後面那個會讓防守者無所適從，沒辦法適應尺度 01/20 22:22
83F：→ JYTM: 就像西冠時他被自己哨音打敗了，怎麼買都沒犯 01/20 22:22
84F：→ jjjjr: 喇叭屬於較平均的，KD屬於後面那個一堆極端值的 01/20 22:23
85F：推 jjjjr: 說真的，你單場十罰，那場球賽對手就會不知道怎麼守你才不 01/20 22:24
86F：→ jjjjr: 會被吹哨 01/20 22:24
87F：推 Zutter77: 我同意極端的罰球數會造成防守者困擾 01/20 22:34
88F：推 live147222: 罰球真的重要 所以爆龍才能雙鐵共構又有成績 然後季後 01/20 23:04
89F：→ live147222: 裁判不買單就30%命中率 01/20 23:04
90F：→ live147222: 然後前幾年雷霆最黑的時候 60勝根本基本款 01/20 23:05
91F：推 Zutter77: 可能我舉罰球數的例子不好 我用draw foul%來說好了 01/20 23:07
92F：→ live147222: 然後全世界都知道KD以跳投為進攻手段 詹就坦克切 比罰 01/20 23:07
93F：→ live147222: 球? 01/20 23:07
94F：→ Zutter77: 11-12那一年 LBJ內線出手的比率是31% DF%是15.1% 01/20 23:08
95F：→ Zutter77: KD的確比較少 內線出手比率是18% DF%是13.1% 01/20 23:09
96F：→ Zutter77: 而打法跟LBJ較類似的Westbrook內線出手的比率則是28% d 01/20 23:10
97F：→ Zutter77: f%是13% 01/20 23:10
98F：→ Zutter77: 舉KD LBJ罰球數的差異來說明裁判愛是我的錯誤 但我只是 01/20 23:11
99F：→ Zutter77: 想表達LBJ並沒有因為轉隊或是什麼原因不受裁判喜愛 01/20 23:11
100F：→ Zutter77: 不過他的Hard fouls no call的HL是真的多 我認同 01/20 23:11
101F：→ Zutter77: 真要說特別受裁判喜愛人是誰 我反而覺得雷霆三少時期就 01/20 23:13
102F：→ Zutter77: 能看出Harden要犯的本領了 01/20 23:13
103F：推 live147222: 想不到西河只有13% 蠻訝異的 本季罰球輸新高 還是這是 01/20 23:13
104F：→ live147222: 生涯數據? 01/20 23:13
105F：→ Zutter77: Harden內線出手比率33% df%則是21.3% 而他那時候還沒有 01/20 23:14
106F：→ Zutter77: 什麼明星哨的問題 01/20 23:14
107F：→ Zutter77: 這是11-12賽季的數據 如果有想看看一些特別的數據的我 01/20 23:15
108F：→ Zutter77: 貼網址 01/20 23:15
110F：推 live147222: 蠻想知道LBJ到熱火前後的被惡犯次數 畢竟LBJ到熱火後 01/20 23:17
111F：→ live147222: 才明顯變壯 想了解會不會真的有因為體格變壯而被惡犯 01/20 23:18
112F：→ live147222: 的次數變多這回事XD 01/20 23:18
113F：推 Zutter77: 被惡意犯規的數據我是找不到 不過這賽季的惡意 01/20 23:27
114F：→ Zutter77: 犯規王是A.Bogut目前三次(他老兄只打22場) 01/20 23:27
115F：推 JYTM: 真的蠻希望NBA能改善因人而異的哨音尺度，Lin以前也有類似 01/20 23:27
116F：→ JYTM: 問題，但被反映後改善頗多 01/20 23:28
117F：→ JYTM: LBJ可能真的是因為太壯造成尺度被拉大，但仔細想，這對他 01/20 23:29
118F：→ JYTM: 是不公平的 01/20 23:29
119F：→ JYTM: 他強壯不太表沒要害，運氣不好還是可能被打到報銷 01/20 23:30
120F：推 jjjjr: 結果文中所寫的兩大評分標準，鄧肯都不在前五，至於柯比也 01/21 08:13
121F：→ jjjjr: 全沒有那是意料之中。 01/21 08:13
122F：→ jjjjr: 兩大評分標準=帶隊60勝次數+MVP數量 01/21 08:14
123F：推 JayFans0610: 今天籃網發生什麼事情了XDDD 01/21 11:26
124F：推 tonyparker18: 勇士好像慢慢回到去年那隻另對手絕望的勇士了..又 01/21 11:29
125F：→ tonyparker18: 贏一堆 01/21 11:29
126F：推 jjjjr: 總結-例行賽:LBJ>>TD>>KB 01/21 11:29
127F：→ jjjjr: 季後賽&總冠軍賽:LBJ=TD>>KB 01/21 11:30
128F：→ jjjjr: 勇士最近強勢完全是因為KD SC的配合升級，兩大MVP連線更兇 01/21 11:30
129F：→ jjjjr: 猛 01/21 11:31
130F：推 jjjjr: 所以碰頭時得想辦法壓住其中一隻.....壓SC好了，三分>兩分 01/21 11:32
131F：→ jjjjr: ，而且他比較好打點 01/21 11:32
132F：推 live147222: 還好啦 反正勇士三個主將季後撈賽 例行賽的火力戰士看 01/21 11:45
133F：→ live147222: 看就好 01/21 11:45
134F：→ live147222: *暫時 01/21 11:46
135F：推 JayFans0610: 話說認同LeBron的名宿好像都是比較全能型的，Magic J 01/21 13:51
136F：→ JayFans0610: ohnson、Oscar Robertson、Jason Kidd都對LeBron讚譽 01/21 13:51
137F：→ JayFans0610: 有加 01/21 13:51
138F：推 wu5834: 因為LBJ很全能啊 尤其是傳球功力真的很強大..... 01/21 13:59
139F：推 hakama99: 好多印象派 01/21 14:02
140F：推 jjjjr: 很正常，物以類聚 01/21 14:51
141F：→ jjjjr: 同類的互相力挺 01/21 14:51
142F：推 CarisLeVert: 說全能，其有些號稱得分比他強，但生涯場均還是輸他 01/21 15:13
143F：→ CarisLeVert: 的 01/21 15:13
144F：推 jjjjr: 樓上你這樣講其實對老大又蠻不公平了，畢竟前兩年老大板凳 01/21 15:14
145F：→ jjjjr: 坐很多 01/21 15:14
146F：→ jjjjr: 當然可以說同樣高中跳級生，喇叭一進聯盟就是先發，老大還 01/21 15:15
147F：→ jjjjr: 要多熬兩年 01/21 15:15
148F：→ jjjjr: 如果你只看成為明星球員以後的賽季的話，老大的場均得分絕 01/21 15:16
149F：→ jjjjr: 對更多，不過這跟他出手次數有絕對正相關XDD 01/21 15:16
150F：推 jjjjr: 之前看到一個數據很屌：喇叭每個賽季的Per36分鐘出手次數 01/21 15:19
151F：→ jjjjr: 皆<20 01/21 15:19
152F：推 live147222: 特地算了一下從KOBE穩定先發那年開始算 到09-10 共12 01/21 15:27
153F：→ live147222: 年 所以詹也從第三年開始算 到今年 也是12年 01/21 15:28
154F：→ live147222: KOBE的平均得分是24.98 詹是25.55 01/21 15:28
155F：推 jjjjr: 老大12-13不是得分也很高嗎......我覺得這也要列入 01/21 15:31
156F：→ jjjjr: 反正就算老大得分贏，補一句得分效率就可以了XDD 01/21 15:31
157F：推 live147222: 因為詹從第三年開始到今年只打12年 公平起見 所以科的 01/21 15:34
158F：推 jjjjr: 一堆年輕累計幾分的紀錄都被喇叭擁有，從1000-27000 01/21 15:35
159F：→ live147222: 也是從第三年算到09-10總共12年 01/21 15:35
160F：→ jjjjr: 等他破天鉤的紀錄，那所有的最年輕累計幾分將全部是他的 01/21 15:36
161F：→ jjjjr: 詹生涯場均27.1分，怎麼會扣掉前兩年變成25.5？ 01/21 15:36
162F：推 live147222: 啊 是27.55才對 剛記錯了XD 01/21 15:39
163F：→ a29005063: KOBE前兩年坐板凳關LBJ屁事?事實證明他就未夠般，出不 01/21 16:21
164F：→ a29005063: 了頭也能拿來說嘴真是夠了 01/21 16:21
165F：→ a29005063: KOBE迷該感謝湖人了，別再跟你家主子說一樣的話什麼沒 01/21 16:22
166F：→ a29005063: 跟歐尼爾一隊會拿更多MVP這種傻話了 01/21 16:22
167F：推 jjjjr: ==兇什麼，我又不是他的球迷 01/21 16:26
168F：推 jjjjr: 沒必要不喜歡一個球員就什麼事都否定吧？KB是真的很會得分 01/21 16:29
169F：→ jjjjr: 啊，但是瘋狂得分的背後就是犧牲進階數據和團隊戰績，這些 01/21 16:30
170F：→ jjjjr: 苦果最終也害到了他的歷史排名 01/21 16:30
171F：推 jjjjr: 所以這也就是為何LBJ早在13年第二次奪冠就可以直接超過KB 01/21 16:32
172F：→ jjjjr: 的排名，去年那一冠的意義其實是讓詹立刻有本錢挑戰前五。 01/21 16:32
173F：推 JayFans0610: 什麼歷史地位的爭論就少在這裡講了，沒啥意義，每個 01/21 16:46
174F：→ JayFans0610: 人的定義都不同，徒增口水杖罷了，就此打住吧 01/21 16:46
175F：推 jjjjr: 好XD 不過我們在講的排名都是指媒體排名，是有公認性的 01/21 16:51
176F：→ KingJamesS: BR的數據 扣除前兩年 LBJ27.8 KB27.6 得分應該是印象 01/21 19:33
177F：→ KingJamesS: 今年還沒打完不算進去的話 01/21 19:34
178F：推 JayFans0610: 這人真的是完全不死心，雖然有猜到但懶得去查lol 01/21 19:37
179F：推 no321: 怎麼又是他啦 01/21 20:07
180F：推 live147222: 抱歉我菜逼八 請問他怎麼了嗎LOL 01/21 20:22
181F：推 james0023001: 支持詹皇13年了.... 例行賽的戰績或許沒有很統治 01/21 20:36
182F：→ james0023001: 不過有在看他比賽的話都知道 他在場上基本幾乎隨心 01/21 20:36
183F：→ james0023001: 隨心所欲 我認為這是詹皇理解比賽的能力超越NBA 01/21 20:37
184F：→ james0023001: 一大堆球星 雖然今年明顯防守散步XDDDD 01/21 20:38
185F：推 gigiii1134: 東西雙James，散步流正夯！ 01/21 20:42
186F：推 king4647: 感覺james太早認識俠客xd 應該跟他學的 01/21 21:53
187F：推 chink5566: 哈有個傢伙被拆穿了 01/21 22:08
188F：推 live147222: 所以他其實是騎黑嗎@@? 是的話也裝的太像了 01/21 22:15
189F：推 JayFans0610: gaowolf嗎？半個反串吧，發言都比較偏激就是了 01/21 22:18
190F：→ JayFans0610: 被桶主要是因為在版上發文要板友對湖人、勇士球迷 01/21 22:18
191F：推 live147222: 哦 原來是亂版@@ 01/21 22:19
192F：→ JayFans0610: 少酸一點，然後說馬刺球迷怎樣怎樣的，叫板友多酸刺 01/21 22:19
193F：→ JayFans0610: 迷然後就被桶了，後來不斷創分身繼續再版上發表一些 01/21 22:19
194F：→ JayFans0610: 比較有問題的言論 01/21 22:20
195F：推 JYTM: 那人就刺黑，反串成騎迷 01/21 23:57
196F：推 cksxxb123: 幹真的是低能兒 還寄信來 01/22 00:33
197F：推 risingsuns: 我覺得他只是語氣問題，內容還好吧... 01/22 09:07
198F：→ risingsuns: 只是桶了還用分身真的很煩 01/22 09:08
199F：推 JayFans0610: 他最開始被桶的內容很有問題阿，討論球迷在總版都不 01/22 10:05
200F：→ JayFans0610: 行了 何況是隊板 而且他算是煽動板友鬧板吧.. 01/22 10:05
201F：推 Weikey: 以他的情況,其實不用管內容,只要用分身說出任何一個字,都 01/22 10:36
202F：→ Weikey: 是違反板規,立即水桶 01/22 10:36
203F：→ Weikey: 即使用分身說的內容再中肯,再言之有物,都不行.. 01/22 10:37