作者LonerEver (永遠的獨行貓)
看板Catholic
標題[問題] 耶穌是不是擔當世人的罪過
時間Thu Mar 29 14:05:19 2018
弟兄姊妹平安
我是一位新教徒，
在一個介紹天主教義的粉專中，
看到了耶穌不是代罪羔羊的論點。
https://goo.gl/XKynnA
在此之前不知道新舊教的分歧原來還包括這一點，
於是想在這裡請教或求證天主教是如何如何看待基督受難之於人類的屬靈意義。
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1F：推 bmcat: 這一直是我心裡的疑惑，我接觸的天主教和基督教都說耶穌擔 03/29 21:43
2F：→ bmcat: 當了世人的罪，成了為世人的贖罪祭。但是曾經請教過東正教 03/29 21:43
3F：→ bmcat: 神父，他的說法卻不是這樣，比較像你po的這篇文章的觀點。 03/29 21:43
4F：→ bmcat: 所以我還是搞不懂耶穌為什麼要受難和死，為什麼復活，耶穌 03/29 21:43
5F：→ bmcat: 對我們的拯救到底真正是怎麼樣的拯救？ 03/29 21:43
7F：→ Pietro: 贖回 不是代為受罰 03/29 21:45
8F：推 bmcat: 我覺得依天主教教理602、603看起來，好像天主教的觀點和基 03/29 21:47
9F：→ bmcat: 督教一樣，都認為耶穌是代罪羔羊。 03/29 21:47
10F：推 Pietro: 我的看法是「基督是擔當了世人的罪 是因為世人的罪而死 03/29 21:48
11F：→ Pietro: 但是他不是代為受罰」 03/29 21:48
12F：→ bmcat: 可是原po是問代罪羔羊,不是問代受刑罰耶~ 03/29 23:42
13F：推 Pietro: 他貼的臉書原文說的代罪羔羊一詞讓人誤解了 留言中有更詳 03/30 00:36
14F：→ Pietro: 細的說明 該文章主要是討論基督的死是因為贖罪祭 而非因為 03/30 00:37
15F：→ Pietro: 代受刑罰 而該文章是以代罪羔羊一詞形容代受刑罰 03/30 00:38
16F：推 theologe: 恩恩 FB原文是反對「代罰」，不是反對「代贖」。 03/30 08:53
17F：→ timer000: 感謝pietro分享 03/30 12:14
18F：推 jam911028: 耶穌沒有代我們受罪，只是祂用祂的聖死來承擔我們的罪 03/30 18:28
19F：→ jam911028: ，應該這樣講，他不是被處罰，而是被我等罪人處死，而 03/30 18:28
20F：→ jam911028: 祂用祂的聖死擔下了從原祖那邊留下來的罪，他以順服天 03/30 18:28
21F：→ jam911028: 主的美德擔下了全人類的罪 03/30 18:28
22F：推 jingkaii: 看了一會兒才懂，所以天主教認為基督的死是作為贖價挽回 04/01 00:43
23F：→ jingkaii: 世人的生命，而不是代罪的羔羊、承擔全世界人的罪而死。 04/01 00:43
24F：→ jingkaii: 是這意思嗎？有請指教 04/01 00:43
25F：推 theologe: 應該是說，這不是天主教跟新教的差別，因為二者都是在 04/01 08:25
26F：→ theologe: Anselm安瑟倫的代贖論的傳統底下。只是把這個代贖論詮釋 04/01 08:26
27F：→ theologe: 成代罰，作者有點不滿...但說實在二者到底差別在哪裡？ 04/01 08:28
28F：→ theologe: 再看一次FB作者的觀點（前幾行）："祂以全人類代表的身 04/01 08:30
29F：→ theologe: 份，代表罪人完美地服從天主聖父的意旨，進而開罪了當權 04/01 08:32
30F：→ theologe: 者，最後被罪人釘在十字架上。雖然如此，祂仍以德報怨， 04/01 08:32
31F：→ theologe: 以自己聖死所賺取的無限功勞，賠補人因罪而對天主所造成 04/01 08:32
32F：→ theologe: 的無限冒犯。" 04/01 08:33
33F：→ theologe: 引文的前半段，好像有點要引導至感化說--亞比拉的觀點； 04/01 08:36
35F：→ theologe: 我引文的後半段，又跑回Anselm的觀點...； 04/01 08:38
36F：推 theologe: 嗯嗯 其實我給的連結有講到"與後來發展的刑罰代替說相比 04/01 08:42
37F：→ theologe: 較"，故「刑罰代替說」應該就是Anselm代贖論的變體，就 04/01 08:43
38F：→ theologe: 是FB作者所反對的。至於差別何在？ 04/01 08:43
39F：→ theologe: 楊百川的介紹是："安瑟倫視滿足為一個禮物而不是一個刑 04/01 08:46
40F：→ theologe: 罰"，也就是「滿足」與「刑罰」的區別。 04/01 08:47
41F：推 theologe: 用我的理解來說，「滿足」是從愛的情緒而來，「刑罰」是 04/01 08:49
42F：→ theologe: 從恨的情緒而來；應該是說，上帝的救贖（十字架事件）， 04/01 08:50
43F：→ theologe: 是三一神愛的行動，而非恨的行動。恨只出於罪人，這個恨 04/01 08:51
44F：→ theologe: 把基督釘死在十架上，但背後上帝策劃這次的行動，卻是 04/01 08:51
45F：→ theologe: 出於愛而非恨。 04/01 08:52
46F：→ theologe: 人若順服悔改，耶穌不用上十架；但人無法順服悔改，故耶 04/01 08:53
47F：→ theologe: 穌必須上十架。 04/01 08:53
48F：→ theologe: 因為神的愛把人的不順服都包容接納在內，讓原來無法順服 04/01 08:54
49F：→ theologe: 卻因信耶穌而歸入十架之功者，與神和好；但原本不順服， 04/01 08:55
50F：→ theologe: 之後也不回應十架者，則繼續沈淪。 04/01 08:55
51F：推 theologe: 這樣說起來，Anselm的觀點也未必跟東正教是完全衝突的， 04/01 08:59
52F：→ theologe: 對於Anselm的批評，可能是由於後世變體的「刑罰代替說」 04/01 09:00
53F：→ theologe: 造成？ 04/01 09:00
54F：→ Pietro: 原來如此 04/01 16:28
55F：推 godofmoon: 看電影~贖罪俱樂部~可以理解神學與世俗的贖罪...... 04/04 21:33
56F：推 theologe: 剛剛用friday看完...連線品質覺得不太好XD 04/07 03:04
57F：推 Jasmin01: 是！ 04/08 08:46