作者BaoLiao5566 (包先生)
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標題Re: [分享] 台灣主教團聲明 反對大法官改變婚姻定義
時間Wed Aug 23 13:32:51 2017
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: ※ 引述《BaoLiao5566 (包先生)》之銘言：
: : 哲學討論或就真理的論辨豈還須顧慮是否要與人為善？
: : 針對主題做討論，有就說有，沒有就說沒有，有這麼困難嗎 @@
: 所以對你來說，我指出概念不確定相符這件事情是一件難堪的事實嗎？
你去跟法官說「以目前的事證我不確定是不是這樣，但我認為是」
你看法官會相信你講的話
還是認為你只是在浪費他時間，講爽的而已，而判定根本沒這回事啊
: : 你這句話不是打臉你自己嗎？
: : 既然「並非所有人都共享同一種傳統的理想型」，
: : 你基於自己對傳統婚姻的理解，
: : 反駁天主教臺灣地區主教團對傳統婚姻的理解，其正當性何在呢？
: : 你又如何代表一般民眾呢？
: : 你又如何知道一般民眾內心在想什麼呢？
: 因為我直接認定不可能相符。
你是誰啊？
: : 不確定是你自己講的，你反過來說主教團的立場顯得不確定，
: : 是昏頭了嗎？
: : 而基於他們的說明，他們對傳統婚姻的理解，難道還不夠清楚嗎？
: 其實不是很清楚耶。
我覺得很清楚。
你覺得不清楚可以去問主教團，我可以給你秘書處的電話和 email。
: : ^^^^
: : 可見你並不否認立憲者當時也認為通行的民法並未違憲。
: : 既然並未違憲，亦即立憲者並不認為同性伴侶、多人伴侶與近親伴侶
: : 享有與一男一女伴侶同等的結婚權利，
: : 你所謂渠等於憲法施行時即享有該等權利，恐怕是你自己講爽的吧？
: : 「如果異性配偶有結婚的自由，沒有道理說同性配偶沒有結婚的自由」
: : 誰跟你講的？
: : 本屆大法官固然基於其對平等權的理解變更對於婚姻的見解，
: : 認為民法限制同性伴侶不能享有與異性伴侶之婚姻般，
: : 享有「得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係」
: : 之權利，係屬違憲。
: : 然而其並未強制立法機關將同性伴侶之結合納入婚姻之範疇，
: : 只限制立法機關應制定保護同性伴侶上開權利之法律，
: : 亦即就本號解釋，立法機關仍得制定專法或是在民法另闢章節保護之，
: : 只要足以保障同性伴侶之上開權利即可。
: : 況且，你何不把你這句話拿去伊斯蘭國家
: : 或修憲確認婚姻限於一男一女的國家講呢？
: : 「我們還沒有處理人數與親屬的限制」
: : 你眼睛有事嗎，還是根本就無心觀看我引用的大法官解釋？
: 簡單來說我們討論的是平等權審查。
: 那就要討論：
: 1. 分類的種類
: 2. 分類的理由
: 今天另立同性伴侶法等專法是否可以通過嚴格的審查標準？
: 假設我們設計一套同性伴侶法。
: 這些同性伴侶有難以適用民法的嚴重衝突嗎？ 顯然沒有。
: 如果可以修改民法，為什麼需要另外分類制定規範？因為單純歧視。
: 要給同性伴侶保障，但是另外生專法給你，權利清單是否平等？不知道，可能不會。
: 因此根本可以無法理解，專法給予平等保障，可通過嚴格審查標準的檢驗。
: 在異性婚姻不受干擾的前提下，一個制度上隔離的必要性，我看不見。
: 不過，你覺得這可以通過嚴格的審查標準嗎？
: 大法官解釋確實沒有明示應該如何立法，但是很明確須依據嚴格審查標準的指示。
: 我倒是滿想知道怎麼立法可以通過嚴格審查標準，但又是訂定同性伴侶法？
不需要很高深的法律或哲學造詣，
就可以輕易分辨同性伴侶和異性伴侶的相異之處。
平等原則，一言以蔽之，就是「等者等之，不等者不等之」，
也就是不只相同的事務必須給予相同對待，
不同的事務也必須給予不同的對待，這才符合平等原則。
而「歧視」不僅是現在已被左傾同運份子濫用的詞彙，猶如尚方寶劍，
其實際上的意涵也常被使用者忽視。
「歧視」的意思實際上就是「不合理的差別待遇」，
也就是說如果差別待遇是合理的，我們不能稱該差別待遇為歧視。
今天大法官明示的意思，就是
「不管你立法者要怎麼修法，總之要讓同性伴侶為了能經營共同生活，
在他們所成立的具有親密性與排他性之永久結合關係的這件事情上，
給予和異性伴侶同等的保障，你們怎麼達成這個目的是立法形成的自由。」
然而，就是因為這份關係與第三人有關，特別是經收養或是人工生殖的小孩，
對小孩而言，由一男一女、二男或二女作為家長來教養到底有沒有差別，
還需要更長的時間來確認（當然我是否認沒有差別的），
且其他與教養孩童相關的法律也需要相應調整
（例如如果將同性伴侶納入婚姻，
那是否需保障他們擁有直系血親卑親屬的權利，而要修改人工生殖法），
所以我認為大法官會想這構成了先以專法來保障同性伴侶上開權利的正當理由。
: : 不是單純字面解讀，而是大法官就是這個意思，
: : 在簡短的解釋文裡面該意思呈現得更明顯。
: 所以你要說我說的不對嗎？
不對啊。
: : 搞機構來荼毒第三人？
: : 你要不要把這句話拿去跟受到天主教機構幫助的第三人講？
: 機構服務的合法性是基於公益性與專業去服務第三人，而不是自己的宗教自由。
: 如果服務不具公益性，也不考量專業倫理，那政府也不需要支持或給予優惠待遇。
: 若動機是出於宗教，自己知道就好，跟受服務對象無關。
: 特別推銷自己的宗教理念，在助人工作倫理中是被禁止，與嚴加檢視的。
你講這段話哪裡可證實臺灣的天主教機構有在荼毒第三人啊？
: : 然後代表你不是法律專業，民法不熟。
: : 此論述並未有足夠的研究支持，且亦有研究持相反的意見。
: 目前各專業學會，幾乎都認為同性伴侶的教養能力並未遜於異性伴侶。
你自己都講幾乎了可見不是全部吧？
而且多數見解的研究方法並非沒有受到有力的質疑。
: : 縱使「僅靠異性戀無法支撐一個符合兒童最佳利益的社會」為真，
: : 教宗已明示，此乃政策與法律的問題，
: : 無關乎兒童只由異性戀收養與否。
: : 況且，怎能確定多增加同性伴侶收養符合兒童的最佳利益？
: : 很不希望當孩童知道自己有機會被國外異性伴侶收養，
: : 卻被國內的同性伴侶收養時，
: : 其長大後反過來上網 po 文說：
: : 我知道這樣很不孝，但我還是得說，我寧願住在國外，由異性伴侶收養。
: 所以前提是你支持教宗的說法來證明自己的確信？
: 還是我們應該處理的反而是教宗的那個前提？
: 兒童最佳利益在於促進孩童的生存、教育與社會發展。
: 依據CRC，國家應該確保所有公私部門都遵從這樣的原則。
: 2014年俄羅斯聯邦憲法法院的判決，這個案子是這樣：
: 有個收養人 曾經有犯罪紀錄，但是國家禁止有犯罪紀錄的人提出收養申請
: 但是因為俄羅斯聯邦家事法主張有犯罪紀錄者不能收養，
: 所以該申請人申請收養，不為國家所允許。
: 而法院最後依據兒童最佳利益原則認定，直接以犯罪紀錄拒絕收養申請，
: 這類規定並不符合兒童最佳利益，除非該犯罪紀錄有明顯違反兒童利益的可能性，
: 例如違反性自主或是其他更嚴重的刑事犯罪。
: 也因此對於收養人的資格，應該評估其教養能力與社會支持系統是否有利被收養人，
: 不應該以特定分類直接拒絕，刑事紀錄如此，而性傾向亦是如此。
: 依據國內收養優先原則，以及避免人口販運，應該以國內收養優先，
: 如無法媒合符合國內人選，才辦理跨國收養。
: 如果國內媒合成功，就沒有有機會被國外異性伴侶收養這種事了。
: 以台灣來說國外出養的比例依舊很高，近五年來，國外收養幾乎是國內的兩倍。
: 不過我不覺得跨國收養有甚麼不好，但是國內自己不提高收養，
: 卻整天往外送，明明教會這打同性婚姻會少子化，現在又不擔心小孩去了國外？
: 還是因為反對同性伴侶，人口結構老化也是可接受的？
你用俄羅斯作為例子來佐證你的觀點，沒有跳躍性論證嗎？
這種例子豈非假定家長的性別不可能會對小孩的教養造成不利的影響？
但這有足夠的理據支持嗎？
政府可以做的事，除了讓同性伴侶收養外，
其實也可以鼓勵一般大眾進行收養，
教育國民不要將收養視為洪水猛獸而給予異樣眼光，
而可以讓國內的收養率逐漸提昇。
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1F：→ kalestorm: 若要用性別組成來否定,那要先否定的是單身收養 08/23 18:48
2F：→ ezpaper: 有人只靠自己的成見就反對同志收養 這種只是幻想還不是 08/23 19:04
3F：→ ezpaper: 論證呢 討論的水準天差地遠 08/23 19:04
網路上不少同性戀者收養的小孩出來對這件事發表消極言論
也有同性戀者反對同性伴侶教養小孩的
要不要去了解一下？
你才是以自己對基督宗教的仇恨成見
認為別人都跟你一樣凡事都帶有仇恨吧？
你對基督宗教的仇恨需不需要看心理醫生阿？
這種心理創傷不是我在這邊說理有辦法改變你的～
如果需要心理醫生的話我可以幫你介紹喔。
4F：推 fyodor: 談到另立專法，是不是可以要求為 天主教徒另立「天主教徒 08/23 20:01
5F：→ fyodor: 婚姻法」，規定不可以離婚，不可以避孕， 這樣的婚姻更符 08/23 20:01
6F：→ fyodor: 合聖經的要求，也更符合教徒的需要。 這樣的合理婚姻一定 08/23 20:01
7F：→ fyodor: 不會有人覺得是歧視。 08/23 20:01
8F：→ ezpaper: 同意樓上 教徒應該主張該宗教適用的法律 而不是強迫所有 08/23 20:13
9F：→ ezpaper: 人都要照他們宗教的方式走 08/23 20:13
10F：→ ezpaper: 這種強迫的方式只會招來非教徒的不滿與衝突 08/23 20:14
11F：推 uka123ily: 我認為教徒也不應該建立他們適用的法律 08/24 12:39
12F：→ uka123ily: 這本來就跟政府無關，連立法都不需要 08/24 12:39
※ 編輯: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/24/2017 13:06:13
13F：→ ezpaper: 對此教厭惡完全是你這種教徒的福音傳得好啊 你應該很有 08/24 13:36
14F：→ ezpaper: 成就感才對 若是以你們宗教的觀點來看 教徒散佈仇恨的言 08/24 13:36
15F：→ ezpaper: 論 讓人遠離此教 這種教徒會被歸在上帝還是魔鬼那一邊呢 08/24 13:36
16F：→ ezpaper: ？ 呵 08/24 13:36
17F：→ ezpaper: 有同性戀反對收養 他自己可以不要收養 干其他人什麼事 08/24 13:39
18F：→ ezpaper: 難道每個異性戀都同意收養？ 真是神邏輯 08/24 13:39
真的很好笑，要不要看看是誰先來本板踢館的？
你的發言有尊重過天主教友嗎？我們有去惹你嗎？
綜觀你的推文，根本欠缺基本的尊重，只敢躲在推文裡面偷酸，
一點建設性的東西都拿不出來。
不僅膚淺到連伊斯蘭國是什麼都不知道，
幾百年前的獵女巫都還可以拿來指責現在的天主教徒。
如果這種攻擊可以成立，
那是否代表如果你是德國人的話，我就可以說你是納粹屠夫，
如果你是日本人的話，我就可以說你跟二戰軍閥祖先一樣都是變態殺人魔
如果你爸媽一個是德國人一個是日本人，
你就跟你的祖先一樣是納粹屠夫跟變態殺人魔的雜種？
連這種基本的邏輯和做人基本的尊重都沒有，還有臉來指責別人，
請問你有什麼資格要求別人要尊重你？
只因為天主教友跟綿羊一樣好欺負嗎？
其他教友真的只是人很好懶得跟你吵，
不要以為自己沒被反駁，自己講的就有道理。
我純粹只是人沒那麼好，想不開，自己跳進來而已。
請試想如果有人欺負你家人，你會不會想挺身而出就好。
如果你的日常生活也是用跟來本板發言一樣的方式跟別人相處，
那我實在非常懷疑你在日常生活中到底有沒有任何朋友，
還是只是一個可憐到只敢在網路上推文追求樂趣、連發文都不敢的宅男而已。
而且來踢館還這麼義正詞嚴喔，
要不要看看我用同樣態度去同性戀板，會遭受怎樣的攻擊啊？
馬上歧視、異性戀霸權、腦袋有洞、恐同等等各種標籤都貼上來，
外加劣文和水桶了吧？
阿對了我不會被劣文，因為我如果要學你的話那我不會發文喔呵呵。
19F：→ louis0123: To uka 可惜天主教基督教的LKK就是不懂這個道理 08/24 13:55
20F：推 apprentice08: 說到這我倒是很好奇，歐美老牌天主教國家西葡法愛爾 08/25 12:06
21F：→ apprentice08: 蘭阿根廷巴西都通過同性婚姻了，相比下教會對於這些 08/25 12:06
22F：→ apprentice08: 國家的影響力應該遠高於台灣，當地主教團的立場是? 08/25 12:06
※ 編輯: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/25/2017 13:06:55
23F：→ ezpaper: 今天是教徒先來打擊同志 還是同志來質疑教徒 我覺得你根 08/25 13:14
^^^^^^^^^^^^^^^^
24F：→ ezpaper: 本惱羞成怒 可笑至極 08/25 13:14
25F：→ ezpaper: 有人連因果順序都搞不清楚 講話沒邏輯也就可以理解了 好 08/25 13:16
26F：→ ezpaper: 好加油吧 08/25 13:16
27F：→ ezpaper: 你想去甲板就去 沒攔著你 教會拿教義來管非教徒 別人還 08/25 13:20
28F：→ ezpaper: 不能來質疑喔 你們是怎樣 自以為偉大ㄇ 08/25 13:20
29F：→ ezpaper: 會因為別人質疑就在惱羞的人 才不該來ptt 因為這裡對你 08/25 13:25
30F：→ ezpaper: 來說太刺激了 怕你心臟受不了碎了滿地 08/25 13:25
我要上班沒空陪宅男小朋友玩了。
簡單講你的邏輯是這樣：
因為胖虎打我，所以我可以找同樣都是人的大雄出氣報仇。
另外這位宅男小弟，你講的已經不是單純質疑了，
而是連基本的尊重和邏輯都沒有的仇恨言論耶？
※ 編輯: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/25/2017 13:36:52
31F：→ ezpaper: 你少來了 你之前講過什麼話 有裝失憶了嗎 胖虎 08/25 13:42
32F：→ ezpaper: 之前還賴說 我只是批評同志行為而已 現在在裝什麼都沒有 08/25 13:44
33F：→ ezpaper: 嗎 08/25 13:44
34F：→ ezpaper: 一直在那邊說人小朋友宅男等等的謾罵 卻說別人在仇恨 你 08/25 13:47
35F：→ ezpaper: 噁不噁心啊 08/25 13:47
看不懂別人的比喻可以問，
而且是誰先來本板毫無尊重可言仇視性地嗆天主教的啊？
你用這種方式討戰，就不要怪別人用同樣方式回應你。
而且，說依你行為懷疑你是否為邏輯很差又沒朋友的宅男小朋友叫做謾罵喔，
在下真的受教了 XD
你要不要乾脆說我是加重誹謗，到地檢署按鈴告訴啊？
36F：推 fyodor: po文、推文同是意見表達，未必哪一方的水準就比較高，為 08/25 14:02
37F：→ fyodor: 何原PO會標榜po文，而貶低推文呢? 有人po文，有人推文， 08/25 14:02
38F：→ fyodor: 那只是時機丶場合不同而已，未必誰就比較有種，誰就比較孬 08/25 14:02
39F：→ fyodor: 。 08/25 14:02
40F：推 fyodor: 也許是原po運氣不好，沒看過好的推文，也許是眼光…… 08/25 14:05
41F：→ ezpaper: 其實只是惱羞在挑毛病... 看他回的用詞就知道 08/25 14:10
請自己檢視一下自己到底來本板推了什麼文。
※ 編輯: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/29/2017 12:49:51
42F：→ ezpaper: 你自己先看看你寫了什麼東西吧 受不了別人質疑就開始惱 08/29 13:10
43F：→ ezpaper: 羞成怒暴走 當這是你個版啊 頗呵 08/29 13:10