作者BaoLiao5566 (包先生)
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标题Re: [分享] 台湾主教团声明 反对大法官改变婚姻定义
时间Wed Aug 23 13:32:51 2017
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言：
: ※ 引述《BaoLiao5566 (包先生)》之铭言：
: : 哲学讨论或就真理的论辨岂还须顾虑是否要与人为善？
: : 针对主题做讨论，有就说有，没有就说没有，有这麽困难吗 @@
: 所以对你来说，我指出概念不确定相符这件事情是一件难堪的事实吗？
你去跟法官说「以目前的事证我不确定是不是这样，但我认为是」
你看法官会相信你讲的话
还是认为你只是在浪费他时间，讲爽的而已，而判定根本没这回事啊
: : 你这句话不是打脸你自己吗？
: : 既然「并非所有人都共享同一种传统的理想型」，
: : 你基於自己对传统婚姻的理解，
: : 反驳天主教台湾地区主教团对传统婚姻的理解，其正当性何在呢？
: : 你又如何代表一般民众呢？
: : 你又如何知道一般民众内心在想什麽呢？
: 因为我直接认定不可能相符。
你是谁啊？
: : 不确定是你自己讲的，你反过来说主教团的立场显得不确定，
: : 是昏头了吗？
: : 而基於他们的说明，他们对传统婚姻的理解，难道还不够清楚吗？
: 其实不是很清楚耶。
我觉得很清楚。
你觉得不清楚可以去问主教团，我可以给你秘书处的电话和 email。
: : ^^^^
: : 可见你并不否认立宪者当时也认为通行的民法并未违宪。
: : 既然并未违宪，亦即立宪者并不认为同性伴侣、多人伴侣与近亲伴侣
: : 享有与一男一女伴侣同等的结婚权利，
: : 你所谓渠等於宪法施行时即享有该等权利，恐怕是你自己讲爽的吧？
: : 「如果异性配偶有结婚的自由，没有道理说同性配偶没有结婚的自由」
: : 谁跟你讲的？
: : 本届大法官固然基於其对平等权的理解变更对於婚姻的见解，
: : 认为民法限制同性伴侣不能享有与异性伴侣之婚姻般，
: : 享有「得为经营共同生活之目的，成立具有亲密性及排他性之永久结合关系」
: : 之权利，系属违宪。
: : 然而其并未强制立法机关将同性伴侣之结合纳入婚姻之范畴，
: : 只限制立法机关应制定保护同性伴侣上开权利之法律，
: : 亦即就本号解释，立法机关仍得制定专法或是在民法另辟章节保护之，
: : 只要足以保障同性伴侣之上开权利即可。
: : 况且，你何不把你这句话拿去伊斯兰国家
: : 或修宪确认婚姻限於一男一女的国家讲呢？
: : 「我们还没有处理人数与亲属的限制」
: : 你眼睛有事吗，还是根本就无心观看我引用的大法官解释？
: 简单来说我们讨论的是平等权审查。
: 那就要讨论：
: 1. 分类的种类
: 2. 分类的理由
: 今天另立同性伴侣法等专法是否可以通过严格的审查标准？
: 假设我们设计一套同性伴侣法。
: 这些同性伴侣有难以适用民法的严重冲突吗？ 显然没有。
: 如果可以修改民法，为什麽需要另外分类制定规范？因为单纯歧视。
: 要给同性伴侣保障，但是另外生专法给你，权利清单是否平等？不知道，可能不会。
: 因此根本可以无法理解，专法给予平等保障，可通过严格审查标准的检验。
: 在异性婚姻不受干扰的前提下，一个制度上隔离的必要性，我看不见。
: 不过，你觉得这可以通过严格的审查标准吗？
: 大法官解释确实没有明示应该如何立法，但是很明确须依据严格审查标准的指示。
: 我倒是满想知道怎麽立法可以通过严格审查标准，但又是订定同性伴侣法？
不需要很高深的法律或哲学造诣，
就可以轻易分辨同性伴侣和异性伴侣的相异之处。
平等原则，一言以蔽之，就是「等者等之，不等者不等之」，
也就是不只相同的事务必须给予相同对待，
不同的事务也必须给予不同的对待，这才符合平等原则。
而「歧视」不仅是现在已被左倾同运份子滥用的词汇，犹如尚方宝剑，
其实际上的意涵也常被使用者忽视。
「歧视」的意思实际上就是「不合理的差别待遇」，
也就是说如果差别待遇是合理的，我们不能称该差别待遇为歧视。
今天大法官明示的意思，就是
「不管你立法者要怎麽修法，总之要让同性伴侣为了能经营共同生活，
在他们所成立的具有亲密性与排他性之永久结合关系的这件事情上，
给予和异性伴侣同等的保障，你们怎麽达成这个目的是立法形成的自由。」
然而，就是因为这份关系与第三人有关，特别是经收养或是人工生殖的小孩，
对小孩而言，由一男一女、二男或二女作为家长来教养到底有没有差别，
还需要更长的时间来确认（当然我是否认没有差别的），
且其他与教养孩童相关的法律也需要相应调整
（例如如果将同性伴侣纳入婚姻，
那是否需保障他们拥有直系血亲卑亲属的权利，而要修改人工生殖法），
所以我认为大法官会想这构成了先以专法来保障同性伴侣上开权利的正当理由。
: : 不是单纯字面解读，而是大法官就是这个意思，
: : 在简短的解释文里面该意思呈现得更明显。
: 所以你要说我说的不对吗？
不对啊。
: : 搞机构来荼毒第三人？
: : 你要不要把这句话拿去跟受到天主教机构帮助的第三人讲？
: 机构服务的合法性是基於公益性与专业去服务第三人，而不是自己的宗教自由。
: 如果服务不具公益性，也不考量专业伦理，那政府也不需要支持或给予优惠待遇。
: 若动机是出於宗教，自己知道就好，跟受服务对象无关。
: 特别推销自己的宗教理念，在助人工作伦理中是被禁止，与严加检视的。
你讲这段话哪里可证实台湾的天主教机构有在荼毒第三人啊？
: : 然後代表你不是法律专业，民法不熟。
: : 此论述并未有足够的研究支持，且亦有研究持相反的意见。
: 目前各专业学会，几乎都认为同性伴侣的教养能力并未逊於异性伴侣。
你自己都讲几乎了可见不是全部吧？
而且多数见解的研究方法并非没有受到有力的质疑。
: : 纵使「仅靠异性恋无法支撑一个符合儿童最佳利益的社会」为真，
: : 教宗已明示，此乃政策与法律的问题，
: : 无关乎儿童只由异性恋收养与否。
: : 况且，怎能确定多增加同性伴侣收养符合儿童的最佳利益？
: : 很不希望当孩童知道自己有机会被国外异性伴侣收养，
: : 却被国内的同性伴侣收养时，
: : 其长大後反过来上网 po 文说：
: : 我知道这样很不孝，但我还是得说，我宁愿住在国外，由异性伴侣收养。
: 所以前提是你支持教宗的说法来证明自己的确信？
: 还是我们应该处理的反而是教宗的那个前提？
: 儿童最佳利益在於促进孩童的生存、教育与社会发展。
: 依据CRC，国家应该确保所有公私部门都遵从这样的原则。
: 2014年俄罗斯联邦宪法法院的判决，这个案子是这样：
: 有个收养人 曾经有犯罪纪录，但是国家禁止有犯罪纪录的人提出收养申请
: 但是因为俄罗斯联邦家事法主张有犯罪纪录者不能收养，
: 所以该申请人申请收养，不为国家所允许。
: 而法院最後依据儿童最佳利益原则认定，直接以犯罪纪录拒绝收养申请，
: 这类规定并不符合儿童最佳利益，除非该犯罪纪录有明显违反儿童利益的可能性，
: 例如违反性自主或是其他更严重的刑事犯罪。
: 也因此对於收养人的资格，应该评估其教养能力与社会支持系统是否有利被收养人，
: 不应该以特定分类直接拒绝，刑事纪录如此，而性倾向亦是如此。
: 依据国内收养优先原则，以及避免人口贩运，应该以国内收养优先，
: 如无法媒合符合国内人选，才办理跨国收养。
: 如果国内媒合成功，就没有有机会被国外异性伴侣收养这种事了。
: 以台湾来说国外出养的比例依旧很高，近五年来，国外收养几乎是国内的两倍。
: 不过我不觉得跨国收养有甚麽不好，但是国内自己不提高收养，
: 却整天往外送，明明教会这打同性婚姻会少子化，现在又不担心小孩去了国外？
: 还是因为反对同性伴侣，人口结构老化也是可接受的？
你用俄罗斯作为例子来佐证你的观点，没有跳跃性论证吗？
这种例子岂非假定家长的性别不可能会对小孩的教养造成不利的影响？
但这有足够的理据支持吗？
政府可以做的事，除了让同性伴侣收养外，
其实也可以鼓励一般大众进行收养，
教育国民不要将收养视为洪水猛兽而给予异样眼光，
而可以让国内的收养率逐渐提昇。
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1F：→ kalestorm: 若要用性别组成来否定,那要先否定的是单身收养 08/23 18:48
2F：→ ezpaper: 有人只靠自己的成见就反对同志收养 这种只是幻想还不是 08/23 19:04
3F：→ ezpaper: 论证呢 讨论的水准天差地远 08/23 19:04
网路上不少同性恋者收养的小孩出来对这件事发表消极言论
也有同性恋者反对同性伴侣教养小孩的
要不要去了解一下？
你才是以自己对基督宗教的仇恨成见
认为别人都跟你一样凡事都带有仇恨吧？
你对基督宗教的仇恨需不需要看心理医生阿？
这种心理创伤不是我在这边说理有办法改变你的～
如果需要心理医生的话我可以帮你介绍喔。
4F：推 fyodor: 谈到另立专法，是不是可以要求为 天主教徒另立「天主教徒 08/23 20:01
5F：→ fyodor: 婚姻法」，规定不可以离婚，不可以避孕， 这样的婚姻更符 08/23 20:01
6F：→ fyodor: 合圣经的要求，也更符合教徒的需要。 这样的合理婚姻一定 08/23 20:01
7F：→ fyodor: 不会有人觉得是歧视。 08/23 20:01
8F：→ ezpaper: 同意楼上 教徒应该主张该宗教适用的法律 而不是强迫所有 08/23 20:13
9F：→ ezpaper: 人都要照他们宗教的方式走 08/23 20:13
10F：→ ezpaper: 这种强迫的方式只会招来非教徒的不满与冲突 08/23 20:14
11F：推 uka123ily: 我认为教徒也不应该建立他们适用的法律 08/24 12:39
12F：→ uka123ily: 这本来就跟政府无关，连立法都不需要 08/24 12:39
※ 编辑: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/24/2017 13:06:13
13F：→ ezpaper: 对此教厌恶完全是你这种教徒的福音传得好啊 你应该很有 08/24 13:36
14F：→ ezpaper: 成就感才对 若是以你们宗教的观点来看 教徒散布仇恨的言 08/24 13:36
15F：→ ezpaper: 论 让人远离此教 这种教徒会被归在上帝还是魔鬼那一边呢 08/24 13:36
16F：→ ezpaper: ？ 呵 08/24 13:36
17F：→ ezpaper: 有同性恋反对收养 他自己可以不要收养 干其他人什麽事 08/24 13:39
18F：→ ezpaper: 难道每个异性恋都同意收养？ 真是神逻辑 08/24 13:39
真的很好笑，要不要看看是谁先来本板踢馆的？
你的发言有尊重过天主教友吗？我们有去惹你吗？
综观你的推文，根本欠缺基本的尊重，只敢躲在推文里面偷酸，
一点建设性的东西都拿不出来。
不仅肤浅到连伊斯兰国是什麽都不知道，
几百年前的猎女巫都还可以拿来指责现在的天主教徒。
如果这种攻击可以成立，
那是否代表如果你是德国人的话，我就可以说你是纳粹屠夫，
如果你是日本人的话，我就可以说你跟二战军阀祖先一样都是变态杀人魔
如果你爸妈一个是德国人一个是日本人，
你就跟你的祖先一样是纳粹屠夫跟变态杀人魔的杂种？
连这种基本的逻辑和做人基本的尊重都没有，还有脸来指责别人，
请问你有什麽资格要求别人要尊重你？
只因为天主教友跟绵羊一样好欺负吗？
其他教友真的只是人很好懒得跟你吵，
不要以为自己没被反驳，自己讲的就有道理。
我纯粹只是人没那麽好，想不开，自己跳进来而已。
请试想如果有人欺负你家人，你会不会想挺身而出就好。
如果你的日常生活也是用跟来本板发言一样的方式跟别人相处，
那我实在非常怀疑你在日常生活中到底有没有任何朋友，
还是只是一个可怜到只敢在网路上推文追求乐趣、连发文都不敢的宅男而已。
而且来踢馆还这麽义正词严喔，
要不要看看我用同样态度去同性恋板，会遭受怎样的攻击啊？
马上歧视、异性恋霸权、脑袋有洞、恐同等等各种标签都贴上来，
外加劣文和水桶了吧？
阿对了我不会被劣文，因为我如果要学你的话那我不会发文喔呵呵。
19F：→ louis0123: To uka 可惜天主教基督教的LKK就是不懂这个道理 08/24 13:55
20F：推 apprentice08: 说到这我倒是很好奇，欧美老牌天主教国家西葡法爱尔 08/25 12:06
21F：→ apprentice08: 兰阿根廷巴西都通过同性婚姻了，相比下教会对於这些 08/25 12:06
22F：→ apprentice08: 国家的影响力应该远高於台湾，当地主教团的立场是? 08/25 12:06
※ 编辑: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/25/2017 13:06:55
23F：→ ezpaper: 今天是教徒先来打击同志 还是同志来质疑教徒 我觉得你根 08/25 13:14
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24F：→ ezpaper: 本恼羞成怒 可笑至极 08/25 13:14
25F：→ ezpaper: 有人连因果顺序都搞不清楚 讲话没逻辑也就可以理解了 好 08/25 13:16
26F：→ ezpaper: 好加油吧 08/25 13:16
27F：→ ezpaper: 你想去甲板就去 没拦着你 教会拿教义来管非教徒 别人还 08/25 13:20
28F：→ ezpaper: 不能来质疑喔 你们是怎样 自以为伟大ㄇ 08/25 13:20
29F：→ ezpaper: 会因为别人质疑就在恼羞的人 才不该来ptt 因为这里对你 08/25 13:25
30F：→ ezpaper: 来说太刺激了 怕你心脏受不了碎了满地 08/25 13:25
我要上班没空陪宅男小朋友玩了。
简单讲你的逻辑是这样：
因为胖虎打我，所以我可以找同样都是人的大雄出气报仇。
另外这位宅男小弟，你讲的已经不是单纯质疑了，
而是连基本的尊重和逻辑都没有的仇恨言论耶？
※ 编辑: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/25/2017 13:36:52
31F：→ ezpaper: 你少来了 你之前讲过什麽话 有装失忆了吗 胖虎 08/25 13:42
32F：→ ezpaper: 之前还赖说 我只是批评同志行为而已 现在在装什麽都没有 08/25 13:44
33F：→ ezpaper: 吗 08/25 13:44
34F：→ ezpaper: 一直在那边说人小朋友宅男等等的谩骂 却说别人在仇恨 你 08/25 13:47
35F：→ ezpaper: 恶不恶心啊 08/25 13:47
看不懂别人的比喻可以问，
而且是谁先来本板毫无尊重可言仇视性地呛天主教的啊？
你用这种方式讨战，就不要怪别人用同样方式回应你。
而且，说依你行为怀疑你是否为逻辑很差又没朋友的宅男小朋友叫做谩骂喔，
在下真的受教了 XD
你要不要乾脆说我是加重诽谤，到地检署按铃告诉啊？
36F：推 fyodor: po文、推文同是意见表达，未必哪一方的水准就比较高，为 08/25 14:02
37F：→ fyodor: 何原PO会标榜po文，而贬低推文呢? 有人po文，有人推文， 08/25 14:02
38F：→ fyodor: 那只是时机丶场合不同而已，未必谁就比较有种，谁就比较孬 08/25 14:02
39F：→ fyodor: 。 08/25 14:02
40F：推 fyodor: 也许是原po运气不好，没看过好的推文，也许是眼光…… 08/25 14:05
41F：→ ezpaper: 其实只是恼羞在挑毛病... 看他回的用词就知道 08/25 14:10
请自己检视一下自己到底来本板推了什麽文。
※ 编辑: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/29/2017 12:49:51
42F：→ ezpaper: 你自己先看看你写了什麽东西吧 受不了别人质疑就开始恼 08/29 13:10
43F：→ ezpaper: 羞成怒暴走 当这是你个版啊 颇呵 08/29 13:10