作者BaoLiao5566 (包先生)
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標題Re: [分享] 台灣主教團聲明 反對大法官改變婚姻定義
時間Tue Aug 22 01:55:44 2017
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: ※ 引述《BaoLiao5566 (包先生)》之銘言：
: : 哲學討論還要考慮面子問題喔？
: 當然，我一直以來都與人為善。
哲學討論或就真理的論辨豈還須顧慮是否要與人為善？
針對主題做討論，有就說有，沒有就說沒有，有這麼困難嗎 @@
: : 我看閣下是不敢直接明講「就是有選擇性詮釋或理解傳統的謬誤」，
: : 因為你的論證根本無法支持這麼強烈的指控吧？
: : 我再重複一次問句：
: : 「你所謂「一般民眾內心的傳統婚姻」到底是什麼，有實證研究嗎？」
: 嚴格來說，我不認為有傳統婚姻這種東西，這完全是人造的詮釋的東西。
: 並非所有人都共享同一種傳統的理想型，這不是需要實證才能理解的。
你這句話不是打臉你自己嗎？
既然「並非所有人都共享同一種傳統的理想型」，
你基於自己對傳統婚姻的理解，
反駁天主教臺灣地區主教團對傳統婚姻的理解，其正當性何在呢？
你又如何代表一般民眾呢？
你又如何知道一般民眾內心在想什麼呢？
: : 而且這也包含到底什麼叫「傳統」的問題。
: : 且不論是哲學思辨或法律論述，
: : 有就說有，沒有就說沒有，有這麼困難ㄇ
: : 同上，你的論證根本無法支持這麼強烈的指控。
: : 如果可以用「不確定」三個字來嗆人，
: : 那麼將會衍生出多少毫無道理的論述出來。
: 不確定就是不確定，下面不是講很白了嗎。
: 如果主教團這麼確定，那很顯然他門的立場是更加不利的。
: 因為他們有義務要說明甚麼是「傳統」「婚姻」。
不確定是你自己講的，你反過來說主教團的立場顯得不確定，
是昏頭了嗎？
而基於他們的說明，他們對傳統婚姻的理解，難道還不夠清楚嗎？
: : 你說「平等的待遇是深植於憲法精神，自立憲當初即應該擁有」，
: : 後面又說「人數與親等限制是不合理的」，
: : 代表你認為多人婚與近親婚亦應基於平等權而與同性婚同受憲法保障，
: : 亦即同性伴侶、多人伴侶與近親伴侶在憲法訂立時，
: : 即取得結婚的權利，只是該權利尚未被「發現」。
: : 你覺得這套說法聽在立憲者耳中會成立嗎？
: : 如果這套說法為真，那麼為什麼我國在立憲時並未修改已施行
: : 且具有性別、人數與親等限制的民事婚姻法？
: : 如果連憲法在當時都可以依照立憲者的意思訂立了，
: : 何況只是修改民法而已呢？
: : 你覺得這是因為立憲者沒有發現自己制定的憲法導致民法違憲，
: : 而且這個「未發現」係違反立憲者的本意，
: : 還是因為立憲者基於他們對於平等權的理解，
: : 根本不認為當時的民法有違憲的問題，
: : 哪種說法比較合理？
: : 另外，大法官不是沒有對婚姻是什麼曾發表過看法。
: : 「民法第九百八十八條第二款關於重婚無效之規定，
: : 乃所以維持一夫一妻婚姻制度之社會秩序，就一般情形而言，與憲法尚無牴觸」、
: : 「一夫一妻婚姻制度係為維護配偶間之人格倫理關係，
: : 實現男女平等原則，及維持社會秩序，應受憲法保障」、
: : 「按婚姻係一夫一妻為營永久共同生活，
: : 並使雙方人格得以實現與發展之生活共同體。
: : 因婚姻而生之此種永久結合關係，
: : 不僅使夫妻在精神上、物質上互相扶持依存，並延伸為家庭與社會之基礎」，
: : 大法官第 362、552、554 號解釋之意旨參照。
: : 其不僅認為婚姻中人數的限制合憲，
: : 更認為所謂的婚姻僅限於由一男一女所組成，和你所以為的不同。
: : 大法官此次對於婚姻的理解，吾人即可認係其變更見解。
: : 吾人也可依過往的大法官解釋，
: : 相信立憲者於立憲時亦認為婚姻並未如閣下所言違憲。
: : 如果大法官錯誤理解立憲者的意思，
: : 那麼其解釋憲法的地位或資格即因此而失去正當性，
: : 或至少其是否具有解釋憲法的地位或資格，即處於受有疑問的狀態。
: 很簡單，因為重新發現，重新反省了才會變更見解。
: 而立憲者的認知是否等於憲法的精神本身？ 我認為不是。
: 因為歷史的發展而對於人類的苦痛、錯誤、甚至智識限制，
: 憲法與憲法精神本身必須依據時代不同，重新回顧並反省當下的事件與權利的樣貌。
: 這也是為什麼憲法需要去解釋，
: 當原本法律中未被明視的矛盾被發現了，憲法才有不得不回應，被推在火線前緣的可能。
: 只是這樣矛盾或說是衝突未被發現前，是否代表原有的矛盾與衝突不存在？
: 而以同性伴侶而言，你很難說他是一個晚近才發生的社會現象
: 在不同的歷史痕跡、文獻都能找到蛛絲馬跡。
: 如果異性配偶有結婚的自由，沒有道理說同性配偶沒有結婚的自由。
: 差別只是我們是否願意讓所有人進入婚姻，這是一個政治認同的問題。
: 過去的社會認為同性配偶的雙方，或說是性少數不是一個值得保障的人群如此而已。
: 平等是否是不存在的權利？應該不會有人說其不存在。
: 除非你說本來所有人都不能結婚，那這個權利就是被新造的。
: 至於人數與親屬的限制，歷次的釋憲是否即代表立憲者同意這樣的限制？
: 我們可能只能說，我們還沒有處理人數與親屬的限制。
^^^^
可見你並不否認立憲者當時也認為通行的民法並未違憲。
既然並未違憲，亦即立憲者並不認為同性伴侶、多人伴侶與近親伴侶
享有與一男一女伴侶同等的結婚權利，
你所謂渠等於憲法施行時即享有該等權利，恐怕是你自己講爽的吧？
「如果異性配偶有結婚的自由，沒有道理說同性配偶沒有結婚的自由」
誰跟你講的？
本屆大法官固然基於其對平等權的理解變更對於婚姻的見解，
認為民法限制同性伴侶不能享有與異性伴侶之婚姻般，
享有「得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係」
之權利，係屬違憲。
然而其並未強制立法機關將同性伴侶之結合納入婚姻之範疇，
只限制立法機關應制定保護同性伴侶上開權利之法律，
亦即就本號解釋，立法機關仍得制定專法或是在民法另闢章節保護之，
只要足以保障同性伴侶之上開權利即可。
況且，你何不把你這句話拿去伊斯蘭國家
或修憲確認婚姻限於一男一女的國家講呢？
「我們還沒有處理人數與親屬的限制」
你眼睛有事嗎，還是根本就無心觀看我引用的大法官解釋？
: : 請不要片面理解大法官解釋好ㄇ
: : 「本案僅就婚姻章規定，未使相同性別二人，得為經營共同生活之目的，
: : 成立具有親密性及排他性之永久結合關係，
: : 是否違反憲法第22條保障之婚姻自由及第7條保障之平等權，作成解釋，
: : 不及於其他」，解釋理由書第18段寫得很清楚，麻煩再回去熟讀。
: 1. 既然婚姻不應受性別限制，同性配偶身分關係也及於其他親屬與家庭關係權利義務。
: 2. 基於平等權嚴格審查標準，無合理充分理由自不得為其他權利義務之差別待遇。
: 會認為不及於其他，所以大法官解釋不對收養表達意見只是單純的字面解讀。
: 不表達意見，不做成結論，但是告訴你要用嚴格審查標準。
不是單純字面解讀，而是大法官就是這個意思，
在簡短的解釋文裡面該意思呈現得更明顯。
: : 所以我說教會機構就關門了不是ㄇ
: 不需要關門阿，照著做不就好？不然是要逾越專業倫理嗎？
: 不專業的機構還要讓他用宗教自由的名義傷害其他受服務對象嗎？
: 要傳教就自己好好傳教，搞機構來荼毒第三人幹嘛？
搞機構來荼毒第三人？
你要不要把這句話拿去跟受到天主教機構幫助的第三人講？
: : 念在閣下不是法律專業，就請你回去重讀一次民法親屬編就好。
: 然後呢？
然後代表你不是法律專業，民法不熟。
: : 謹以另一位教宗的話回應：
: : 「常常可以聽到的一種反駁是，讓小孩被同性伴侶收養，
: : 好過讓他們在孤兒院或收容所長大。這兩種都不是理想的選項。
: : 問題的癥結在於，政府沒有做到他們該做的事……
: : 政府的一項措施失敗，並不意味可以用另一項失敗的措施來替代……
: : 我們需要的不是一項准許同性伴侶領養孩子的法律，
: : 我們需要的是改進領養的法律。」
: 改進收養的法律但是卻造成利害關係人受歧視的法律？
: 要改進收養，應該是讓有能力與資格的人進入收養的配對環節，
: 而不是把有能力的與資格的人排除，
: 依據研究同性伴侶的教養能力並未遜於異性伴侶。
此論述並未有足夠的研究支持，且亦有研究持相反的意見。
: 所以教宗認為一個更好的法律其實無法避免應該納入同性伴侶收養。
: 因為僅靠異性戀並無法支撐一個符合兒童最佳利益的社會。
縱使「僅靠異性戀無法支撐一個符合兒童最佳利益的社會」為真，
教宗已明示，此乃政策與法律的問題，
無關乎兒童只由異性戀收養與否。
況且，怎能確定多增加同性伴侶收養符合兒童的最佳利益？
很不希望當孩童知道自己有機會被國外異性伴侶收養，
卻被國內的同性伴侶收養時，
其長大後反過來上網 po 文說：
我知道這樣很不孝，但我還是得說，我寧願住在國外，由異性伴侶收養。
: : （教宗方濟各、思科卡拉比合著，《與教宗對話》，
: : 第 16 個對話－看待同性戀，從尊重開始，啟示出版社，頁 137-144。
: : 西班牙文原著於 2010 年出版，教宗時任阿根廷樞機主教。
: : 英文翻譯版本則於 2013 年出版）
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※ 編輯: BaoLiao5566 (36.231.114.114), 08/22/2017 01:58:05
1F：→ kalestorm: 七歲以上的小孩可表達拒絕意願,七歲以下也要法定代理人 08/22 04:10
2F：→ kalestorm: 同意。 08/22 04:10
3F：→ kalestorm: 再來，先擔心領養又被「異性伴侶」棄養的問題，好嗎？ 08/22 04:10
5F：→ kalestorm: "近年有些從海外領養兒女的美國家長，透過網路社群討 08/22 04:12
6F：→ kalestorm: 論如何遺棄領養子女" 08/22 04:12
7F：→ kalestorm: 而如果要"談論覺得不孝"，天主教可要先放棄同教結婚。 08/22 04:27
9F：→ kalestorm: 不忠不孝.....但是她家人讓她非要找個信天主教的" 08/22 04:28
這麼會 google 怎麼不順便 google 同性伴侶收養小孩的負面影響？
10F：→ ezpaper: 唷 搬出伊斯蘭國喔 人家一夫多妻也是破壞你們天主教的家 08/22 09:09
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11F：→ ezpaper: 庭婚姻定義啦 08/22 09:09
12F：→ ezpaper: 你們先去殺一殺決定誰才是人類正統的婚姻制度吧 08/22 09:11
你哪隻眼睛看到我提伊斯蘭國？
動不動就教唆別人殺來殺去，閣下有事嗎？
※ 編輯: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/22/2017 18:28:51
13F：→ ezpaper: '你何不把你這句話拿去伊斯蘭國家...' 有失憶症的話 及 08/22 18:48
14F：→ ezpaper: 早治療為好 08/22 18:48
15F：→ ezpaper: 舊約有多少條經文要教徒去殺人 你不知道嗎？ 無知喔～ 08/22 18:49
伊斯蘭國跟伊斯蘭國家一樣喔
小朋友你該不會連伊斯蘭國是什麼都不知道吧？
很難以理解的是，
為什麼這世界反基督宗教的仇恨人士都活在舊約時代啊？
18F：→ kalestorm: 話說看到母性相妒那標題,看來為小孩好應該反對婆媳同住 08/22 20:39
這麼會 google 怎麼不順便 google 同性伴侶收養小孩的負面影響？
※ 編輯: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/23/2017 09:35:16
19F：→ ezpaper: 早料到你會玩文字遊戲了啦 伊斯蘭國不是伊斯蘭國家 伊斯 08/23 10:35
20F：→ ezpaper: 蘭國家都不是一夫多妻 你再來盧好嗎 不然很丟臉耶 08/23 10:35
21F：→ ezpaper: 哈哈哈 你要扯舊約時代云云 你先叫天主教捨棄舊約啊 真無 08/23 11:07
22F：→ ezpaper: 知 08/23 11:07
小朋友你要不要 google 一下「伊斯蘭國」是什麼啊
這個月的生活費還是下學期學校的註冊費找爸媽拿了嗎
※ 編輯: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/23/2017 12:49:54
23F：→ ezpaper: 又在玩轉移焦點的遊戲啊 我知道你們為了歧視都可以跟異 08/23 13:37
24F：→ ezpaper: 教徒跟魔鬼站在一起啦 你腦袋只想著生活費註冊費啊 還真 08/23 13:37
25F：→ ezpaper: 的是小朋友啊 難怪程度就這樣 廠廠 08/23 13:37
小朋友你太弱了，我有點不想跟你玩了，
怕玩到你敏感纖細的玻璃心屢屢崩潰引發身心障礙等疾病就不太好了，
好啦算你贏好不好？快到月底了可以回家找爸媽拿生活費了喔乖。
※ 編輯: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/23/2017 13:46:38
26F：→ ezpaper: 有人就是信口開河 自我感覺良好嘛 之前被人指出空話一堆 08/23 13:53
27F：→ ezpaper: 也提不出具體辦法 現在只會流於謾罵 嗯 讀了聖經也不過 08/23 13:53
28F：→ ezpaper: 如此 讓大家看清楚教徒 是你最大的貢獻啦 08/23 13:53
29F：→ ezpaper: 你請繼續 我看得很趣味呢 08/23 13:55
好啦都給你講啦，小朋友你最厲害好不好～
葛格沒有這麼多美國時間陪你玩～
※ 編輯: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/23/2017 17:49:25
30F：→ ezpaper: 我看你時間很多在發廢文呢 再加點油 你也可以長大成熟點 08/23 18:22
31F：→ ezpaper: 的 08/23 18:22
32F：→ ezpaper: 不過我是沒有像uka有那種教小孩子的耐心啦 08/23 18:31
33F：→ ezpaper: 所以你可要好好謝謝人家喔 08/23 18:35
34F：→ kalestorm: 那兩篇就是google出來的成果喔, 要人google自己有沒有 08/23 18:42
35F：→ kalestorm: 先作啊.... 08/23 18:42