作者BaoLiao5566 (包先生)
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标题Re: [分享] 台湾主教团声明 反对大法官改变婚姻定义
时间Tue Aug 22 01:55:44 2017
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言：
: ※ 引述《BaoLiao5566 (包先生)》之铭言：
: : 哲学讨论还要考虑面子问题喔？
: 当然，我一直以来都与人为善。
哲学讨论或就真理的论辨岂还须顾虑是否要与人为善？
针对主题做讨论，有就说有，没有就说没有，有这麽困难吗 @@
: : 我看阁下是不敢直接明讲「就是有选择性诠释或理解传统的谬误」，
: : 因为你的论证根本无法支持这麽强烈的指控吧？
: : 我再重复一次问句：
: : 「你所谓「一般民众内心的传统婚姻」到底是什麽，有实证研究吗？」
: 严格来说，我不认为有传统婚姻这种东西，这完全是人造的诠释的东西。
: 并非所有人都共享同一种传统的理想型，这不是需要实证才能理解的。
你这句话不是打脸你自己吗？
既然「并非所有人都共享同一种传统的理想型」，
你基於自己对传统婚姻的理解，
反驳天主教台湾地区主教团对传统婚姻的理解，其正当性何在呢？
你又如何代表一般民众呢？
你又如何知道一般民众内心在想什麽呢？
: : 而且这也包含到底什麽叫「传统」的问题。
: : 且不论是哲学思辨或法律论述，
: : 有就说有，没有就说没有，有这麽困难ㄇ
: : 同上，你的论证根本无法支持这麽强烈的指控。
: : 如果可以用「不确定」三个字来呛人，
: : 那麽将会衍生出多少毫无道理的论述出来。
: 不确定就是不确定，下面不是讲很白了吗。
: 如果主教团这麽确定，那很显然他门的立场是更加不利的。
: 因为他们有义务要说明甚麽是「传统」「婚姻」。
不确定是你自己讲的，你反过来说主教团的立场显得不确定，
是昏头了吗？
而基於他们的说明，他们对传统婚姻的理解，难道还不够清楚吗？
: : 你说「平等的待遇是深植於宪法精神，自立宪当初即应该拥有」，
: : 後面又说「人数与亲等限制是不合理的」，
: : 代表你认为多人婚与近亲婚亦应基於平等权而与同性婚同受宪法保障，
: : 亦即同性伴侣、多人伴侣与近亲伴侣在宪法订立时，
: : 即取得结婚的权利，只是该权利尚未被「发现」。
: : 你觉得这套说法听在立宪者耳中会成立吗？
: : 如果这套说法为真，那麽为什麽我国在立宪时并未修改已施行
: : 且具有性别、人数与亲等限制的民事婚姻法？
: : 如果连宪法在当时都可以依照立宪者的意思订立了，
: : 何况只是修改民法而已呢？
: : 你觉得这是因为立宪者没有发现自己制定的宪法导致民法违宪，
: : 而且这个「未发现」系违反立宪者的本意，
: : 还是因为立宪者基於他们对於平等权的理解，
: : 根本不认为当时的民法有违宪的问题，
: : 哪种说法比较合理？
: : 另外，大法官不是没有对婚姻是什麽曾发表过看法。
: : 「民法第九百八十八条第二款关於重婚无效之规定，
: : 乃所以维持一夫一妻婚姻制度之社会秩序，就一般情形而言，与宪法尚无抵触」、
: : 「一夫一妻婚姻制度系为维护配偶间之人格伦理关系，
: : 实现男女平等原则，及维持社会秩序，应受宪法保障」、
: : 「按婚姻系一夫一妻为营永久共同生活，
: : 并使双方人格得以实现与发展之生活共同体。
: : 因婚姻而生之此种永久结合关系，
: : 不仅使夫妻在精神上、物质上互相扶持依存，并延伸为家庭与社会之基础」，
: : 大法官第 362、552、554 号解释之意旨参照。
: : 其不仅认为婚姻中人数的限制合宪，
: : 更认为所谓的婚姻仅限於由一男一女所组成，和你所以为的不同。
: : 大法官此次对於婚姻的理解，吾人即可认系其变更见解。
: : 吾人也可依过往的大法官解释，
: : 相信立宪者於立宪时亦认为婚姻并未如阁下所言违宪。
: : 如果大法官错误理解立宪者的意思，
: : 那麽其解释宪法的地位或资格即因此而失去正当性，
: : 或至少其是否具有解释宪法的地位或资格，即处於受有疑问的状态。
: 很简单，因为重新发现，重新反省了才会变更见解。
: 而立宪者的认知是否等於宪法的精神本身？ 我认为不是。
: 因为历史的发展而对於人类的苦痛、错误、甚至智识限制，
: 宪法与宪法精神本身必须依据时代不同，重新回顾并反省当下的事件与权利的样貌。
: 这也是为什麽宪法需要去解释，
: 当原本法律中未被明视的矛盾被发现了，宪法才有不得不回应，被推在火线前缘的可能。
: 只是这样矛盾或说是冲突未被发现前，是否代表原有的矛盾与冲突不存在？
: 而以同性伴侣而言，你很难说他是一个晚近才发生的社会现象
: 在不同的历史痕迹、文献都能找到蛛丝马迹。
: 如果异性配偶有结婚的自由，没有道理说同性配偶没有结婚的自由。
: 差别只是我们是否愿意让所有人进入婚姻，这是一个政治认同的问题。
: 过去的社会认为同性配偶的双方，或说是性少数不是一个值得保障的人群如此而已。
: 平等是否是不存在的权利？应该不会有人说其不存在。
: 除非你说本来所有人都不能结婚，那这个权利就是被新造的。
: 至於人数与亲属的限制，历次的释宪是否即代表立宪者同意这样的限制？
: 我们可能只能说，我们还没有处理人数与亲属的限制。
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可见你并不否认立宪者当时也认为通行的民法并未违宪。
既然并未违宪，亦即立宪者并不认为同性伴侣、多人伴侣与近亲伴侣
享有与一男一女伴侣同等的结婚权利，
你所谓渠等於宪法施行时即享有该等权利，恐怕是你自己讲爽的吧？
「如果异性配偶有结婚的自由，没有道理说同性配偶没有结婚的自由」
谁跟你讲的？
本届大法官固然基於其对平等权的理解变更对於婚姻的见解，
认为民法限制同性伴侣不能享有与异性伴侣之婚姻般，
享有「得为经营共同生活之目的，成立具有亲密性及排他性之永久结合关系」
之权利，系属违宪。
然而其并未强制立法机关将同性伴侣之结合纳入婚姻之范畴，
只限制立法机关应制定保护同性伴侣上开权利之法律，
亦即就本号解释，立法机关仍得制定专法或是在民法另辟章节保护之，
只要足以保障同性伴侣之上开权利即可。
况且，你何不把你这句话拿去伊斯兰国家
或修宪确认婚姻限於一男一女的国家讲呢？
「我们还没有处理人数与亲属的限制」
你眼睛有事吗，还是根本就无心观看我引用的大法官解释？
: : 请不要片面理解大法官解释好ㄇ
: : 「本案仅就婚姻章规定，未使相同性别二人，得为经营共同生活之目的，
: : 成立具有亲密性及排他性之永久结合关系，
: : 是否违反宪法第22条保障之婚姻自由及第7条保障之平等权，作成解释，
: : 不及於其他」，解释理由书第18段写得很清楚，麻烦再回去熟读。
: 1. 既然婚姻不应受性别限制，同性配偶身分关系也及於其他亲属与家庭关系权利义务。
: 2. 基於平等权严格审查标准，无合理充分理由自不得为其他权利义务之差别待遇。
: 会认为不及於其他，所以大法官解释不对收养表达意见只是单纯的字面解读。
: 不表达意见，不做成结论，但是告诉你要用严格审查标准。
不是单纯字面解读，而是大法官就是这个意思，
在简短的解释文里面该意思呈现得更明显。
: : 所以我说教会机构就关门了不是ㄇ
: 不需要关门阿，照着做不就好？不然是要逾越专业伦理吗？
: 不专业的机构还要让他用宗教自由的名义伤害其他受服务对象吗？
: 要传教就自己好好传教，搞机构来荼毒第三人干嘛？
搞机构来荼毒第三人？
你要不要把这句话拿去跟受到天主教机构帮助的第三人讲？
: : 念在阁下不是法律专业，就请你回去重读一次民法亲属编就好。
: 然後呢？
然後代表你不是法律专业，民法不熟。
: : 谨以另一位教宗的话回应：
: : 「常常可以听到的一种反驳是，让小孩被同性伴侣收养，
: : 好过让他们在孤儿院或收容所长大。这两种都不是理想的选项。
: : 问题的症结在於，政府没有做到他们该做的事……
: : 政府的一项措施失败，并不意味可以用另一项失败的措施来替代……
: : 我们需要的不是一项准许同性伴侣领养孩子的法律，
: : 我们需要的是改进领养的法律。」
: 改进收养的法律但是却造成利害关系人受歧视的法律？
: 要改进收养，应该是让有能力与资格的人进入收养的配对环节，
: 而不是把有能力的与资格的人排除，
: 依据研究同性伴侣的教养能力并未逊於异性伴侣。
此论述并未有足够的研究支持，且亦有研究持相反的意见。
: 所以教宗认为一个更好的法律其实无法避免应该纳入同性伴侣收养。
: 因为仅靠异性恋并无法支撑一个符合儿童最佳利益的社会。
纵使「仅靠异性恋无法支撑一个符合儿童最佳利益的社会」为真，
教宗已明示，此乃政策与法律的问题，
无关乎儿童只由异性恋收养与否。
况且，怎能确定多增加同性伴侣收养符合儿童的最佳利益？
很不希望当孩童知道自己有机会被国外异性伴侣收养，
却被国内的同性伴侣收养时，
其长大後反过来上网 po 文说：
我知道这样很不孝，但我还是得说，我宁愿住在国外，由异性伴侣收养。
: : （教宗方济各、思科卡拉比合着，《与教宗对话》，
: : 第 16 个对话－看待同性恋，从尊重开始，启示出版社，页 137-144。
: : 西班牙文原着於 2010 年出版，教宗时任阿根廷枢机主教。
: : 英文翻译版本则於 2013 年出版）
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※ 编辑: BaoLiao5566 (36.231.114.114), 08/22/2017 01:58:05
1F：→ kalestorm: 七岁以上的小孩可表达拒绝意愿,七岁以下也要法定代理人 08/22 04:10
2F：→ kalestorm: 同意。 08/22 04:10
3F：→ kalestorm: 再来，先担心领养又被「异性伴侣」弃养的问题，好吗？ 08/22 04:10
5F：→ kalestorm: "近年有些从海外领养儿女的美国家长，透过网路社群讨 08/22 04:12
6F：→ kalestorm: 论如何遗弃领养子女" 08/22 04:12
7F：→ kalestorm: 而如果要"谈论觉得不孝"，天主教可要先放弃同教结婚。 08/22 04:27
9F：→ kalestorm: 不忠不孝.....但是她家人让她非要找个信天主教的" 08/22 04:28
这麽会 google 怎麽不顺便 google 同性伴侣收养小孩的负面影响？
10F：→ ezpaper: 唷 搬出伊斯兰国喔 人家一夫多妻也是破坏你们天主教的家 08/22 09:09
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11F：→ ezpaper: 庭婚姻定义啦 08/22 09:09
12F：→ ezpaper: 你们先去杀一杀决定谁才是人类正统的婚姻制度吧 08/22 09:11
你哪只眼睛看到我提伊斯兰国？
动不动就教唆别人杀来杀去，阁下有事吗？
※ 编辑: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/22/2017 18:28:51
13F：→ ezpaper: '你何不把你这句话拿去伊斯兰国家...' 有失忆症的话 及 08/22 18:48
14F：→ ezpaper: 早治疗为好 08/22 18:48
15F：→ ezpaper: 旧约有多少条经文要教徒去杀人 你不知道吗？ 无知喔～ 08/22 18:49
伊斯兰国跟伊斯兰国家一样喔
小朋友你该不会连伊斯兰国是什麽都不知道吧？
很难以理解的是，
为什麽这世界反基督宗教的仇恨人士都活在旧约时代啊？
18F：→ kalestorm: 话说看到母性相妒那标题,看来为小孩好应该反对婆媳同住 08/22 20:39
这麽会 google 怎麽不顺便 google 同性伴侣收养小孩的负面影响？
※ 编辑: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/23/2017 09:35:16
19F：→ ezpaper: 早料到你会玩文字游戏了啦 伊斯兰国不是伊斯兰国家 伊斯 08/23 10:35
20F：→ ezpaper: 兰国家都不是一夫多妻 你再来卢好吗 不然很丢脸耶 08/23 10:35
21F：→ ezpaper: 哈哈哈 你要扯旧约时代云云 你先叫天主教舍弃旧约啊 真无 08/23 11:07
22F：→ ezpaper: 知 08/23 11:07
小朋友你要不要 google 一下「伊斯兰国」是什麽啊
这个月的生活费还是下学期学校的注册费找爸妈拿了吗
※ 编辑: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/23/2017 12:49:54
23F：→ ezpaper: 又在玩转移焦点的游戏啊 我知道你们为了歧视都可以跟异 08/23 13:37
24F：→ ezpaper: 教徒跟魔鬼站在一起啦 你脑袋只想着生活费注册费啊 还真 08/23 13:37
25F：→ ezpaper: 的是小朋友啊 难怪程度就这样 厂厂 08/23 13:37
小朋友你太弱了，我有点不想跟你玩了，
怕玩到你敏感纤细的玻璃心屡屡崩溃引发身心障碍等疾病就不太好了，
好啦算你赢好不好？快到月底了可以回家找爸妈拿生活费了喔乖。
※ 编辑: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/23/2017 13:46:38
26F：→ ezpaper: 有人就是信口开河 自我感觉良好嘛 之前被人指出空话一堆 08/23 13:53
27F：→ ezpaper: 也提不出具体办法 现在只会流於谩骂 嗯 读了圣经也不过 08/23 13:53
28F：→ ezpaper: 如此 让大家看清楚教徒 是你最大的贡献啦 08/23 13:53
29F：→ ezpaper: 你请继续 我看得很趣味呢 08/23 13:55
好啦都给你讲啦，小朋友你最厉害好不好～
葛格没有这麽多美国时间陪你玩～
※ 编辑: BaoLiao5566 (59.124.242.163), 08/23/2017 17:49:25
30F：→ ezpaper: 我看你时间很多在发废文呢 再加点油 你也可以长大成熟点 08/23 18:22
31F：→ ezpaper: 的 08/23 18:22
32F：→ ezpaper: 不过我是没有像uka有那种教小孩子的耐心啦 08/23 18:31
33F：→ ezpaper: 所以你可要好好谢谢人家喔 08/23 18:35
34F：→ kalestorm: 那两篇就是google出来的成果喔, 要人google自己有没有 08/23 18:42
35F：→ kalestorm: 先作啊.... 08/23 18:42