※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言： : ※ 引述《BaoLiao5566 (包先生)》之銘言： : : 我真的不知道你這兩句話在講什麼欸？ : : 你所謂「一般民眾內心的傳統婚姻」到底是什麼，有實證研究嗎？ : : 還可以用「可能有」這種論述？ : : 意思是主教團講的也「可能沒有」你說的謬誤？ : : 哲學上可以這樣講的嗎？ : 哲學上當然可以這麼說，這是給當事人面子的說法。 : 天主教或基督宗教的傳統婚姻是甚麼？ 是否是基於基督宗教教義而來的理想婚姻？ : 例如：一夫一妻、生養眾多、丈夫做妻子的頭？ : 這個是否等同於傳統的婚姻？ : 例如漢文化的傳統婚姻？原住民的婚姻？跨文化的傳統婚姻？ : (跨文化的話，好像要先定義何謂傳統) 哲學討論還要考慮面子問題喔？ 我看閣下是不敢直接明講「就是有選擇性詮釋或理解傳統的謬誤」， 因為你的論證根本無法支持這麼強烈的指控吧？ 我再重複一次問句： 「你所謂「一般民眾內心的傳統婚姻」到底是什麼，有實證研究嗎？」 而且這也包含到底什麼叫「傳統」的問題。 且不論是哲學思辨或法律論述， 有就說有，沒有就說沒有，有這麼困難ㄇ : : ^^^^^^ : : 嗆人可以用不確定來嗆的嗎？ : : 整篇什麼可能有、不確定，你到底在講什麼啊？ : 不確定只是語帶保留，你這麼想直接在論述上處於不利的地位？ 同上，你的論證根本無法支持這麼強烈的指控。 如果可以用「不確定」三個字來嗆人， 那麼將會衍生出多少毫無道理的論述出來。 : : 你這麼擁護臺灣大法官的意見， : : 要不要也愛一下在你心目中比臺灣大法官地位更加崇高的美國大法官， : : 特別是僅以一票之差被否決的少數派大法官的意見？ : : 1.「時代已進展到應該接納同性戀者，同性戀者與異性戀者同樣相愛， : : 同樣有婚姻的需求與渴望，憲法即自動產生人民有同性婚姻之權利」 : : 如果以上論述，閣下憲法學大師是肯定的， : : 可否請問是在哪個具體時日，性少數族群取得結婚的權利？ : 具748號解釋這個應該對於平等權的詮釋而不是創造權利， : 受到公平對待是政府的義務，而政府長久以來都沒有正式處理因為性傾向的差別對待。 : 748號解釋即提到自祈家威第一次提起後，大概過了30多年， : 又經過10年提出立法未果， : 因此我們可以這樣解讀： : 1. 平等的待遇是深植於憲法精神，自立憲當初即應該擁有。 : 2. 正式發現同性婚姻的需求，起源於祈先生提起的運動，但行政部門不作為。 : 3. 立法部門雖然10年前提出修法，但一直也未塵埃落定。 : 這代表同性婚姻的保障不足。 : 你要說性少數取得權利？就看你要走哪個途徑。 : 這句話邱部長也問過，很顯然他都沒研究。 你說「平等的待遇是深植於憲法精神，自立憲當初即應該擁有」， 後面又說「人數與親等限制是不合理的」， 代表你認為多人婚與近親婚亦應基於平等權而與同性婚同受憲法保障， 亦即同性伴侶、多人伴侶與近親伴侶在憲法訂立時， 即取得結婚的權利，只是該權利尚未被「發現」。 你覺得這套說法聽在立憲者耳中會成立嗎？ 如果這套說法為真，那麼為什麼我國在立憲時並未修改已施行 且具有性別、人數與親等限制的民事婚姻法？ 如果連憲法在當時都可以依照立憲者的意思訂立了， 何況只是修改民法而已呢？ 你覺得這是因為立憲者沒有發現自己制定的憲法導致民法違憲， 而且這個「未發現」係違反立憲者的本意， 還是因為立憲者基於他們對於平等權的理解， 根本不認為當時的民法有違憲的問題， 哪種說法比較合理？ 另外，大法官不是沒有對婚姻是什麼曾發表過看法。 「民法第九百八十八條第二款關於重婚無效之規定， 乃所以維持一夫一妻婚姻制度之社會秩序，就一般情形而言，與憲法尚無牴觸」、 「一夫一妻婚姻制度係為維護配偶間之人格倫理關係， 實現男女平等原則，及維持社會秩序，應受憲法保障」、 「按婚姻係一夫一妻為營永久共同生活， 並使雙方人格得以實現與發展之生活共同體。 因婚姻而生之此種永久結合關係， 不僅使夫妻在精神上、物質上互相扶持依存，並延伸為家庭與社會之基礎」， 大法官第 362、552、554 號解釋之意旨參照。 其不僅認為婚姻中人數的限制合憲， 更認為所謂的婚姻僅限於由一男一女所組成，和你所以為的不同。 大法官此次對於婚姻的理解，吾人即可認係其變更見解。 吾人也可依過往的大法官解釋， 相信立憲者於立憲時亦認為婚姻並未如閣下所言違憲。 如果大法官錯誤理解立憲者的意思， 那麼其解釋憲法的地位或資格即因此而失去正當性， 或至少其是否具有解釋憲法的地位或資格，即處於受有疑問的狀態。 : : 2.基於閣下對於平等權的理解， : : 是否也認同婚姻除了不應有性別的限制外，也不應有人數以及親屬的限制？ : : 屁勒，748 有對收養子女說個鬼喔 : 748號解釋認為同性婚姻未受保障這件事應收憲法第7條平等權及22條保障。 : 如果未有足夠充分之理由就未符合第23條依據共共利益及社會秩序排除之標準。 : 而這個748號解釋有說了： : 「是以性傾向作為分類標準所為之差別待遇，應適用較為嚴格之審查標準， : 以判斷其合憲性，除其目的須為追求重要公共利益外，其手段與目的之達 : 成間並須具有實質關聯，始符合憲法第7條保障平等權之意旨。」 : 民法親屬篇暨屬於身分關係的規範，自不可能僅成立婚姻而欠缺對親屬身分關係著墨。 : 你可以認定該解釋處理婚姻，而不處理收養子女。 : 既有相同婚姻身分就可以請求有相同的親屬身分與收養的資格，否則是不利之差別對待。 : 再以748號解釋認為同性婚姻未受保障違憲，且應該以嚴格的審查標準判斷是否合憲， : 你認為收養子女是可以任意排除嗎？ : 在確立性傾向做為憲法第7條的保障範圍內，你要如何主張？我拭目以待。 : 至於其他婚姻限制那是另一回事了， : 每種婚姻限制的理由都是獨立互不干涉的，應該各自檢視才對。 : 當然我個人認為人數與親等限制是不合理的， : 我個人理想是禁止國家介入私領域的婚姻與家庭，或是僅提供基本服務如登記。 請不要片面理解大法官解釋好ㄇ 「本案僅就婚姻章規定，未使相同性別二人，得為經營共同生活之目的， 成立具有親密性及排他性之永久結合關係， 是否違反憲法第22條保障之婚姻自由及第7條保障之平等權，作成解釋， 不及於其他」，解釋理由書第18段寫得很清楚，麻煩再回去熟讀。 : : 這個才叫作不知所云。 : : 宗教自由不僅保障大師所說的，還保障良心的自由。 : : 閣下要不要去查一查有多少教會機構因為同性婚姻的通過， : : 最後不得不關門的？ : : 因為繼續存在，其將無法再維持良心的自由， : : 認為無法將天主的旨意「奉行在人間」。 : : 如果教會機構不能透過其運作而嘗試將天主的旨意奉行在人間， : : 那真的可以關門。就算不關門，跟一般的機構也沒有差別， : : 跟關門也沒什麼兩樣。 : : 另外，你所謂的「教會」在教徒眼裡也不是某個建築物， : : 就是指基督徒本身。 : 你沒有回應我的論點， : 請問教會機構內的非基督徒如何保障他的宗教自由? : 譬如： : 兒少機構中受安置的孩子應怎麼保障他們的家庭權？ : 教會學校的教職員工、學生如何保障他們不受歧視？ : 我倒想問問你到底怎麼理解當中的權利衝突？ : 如果我們認為教會機構有權拒絕這些政府干預，那這些利害關係人如何主張權利？ 所以我說教會機構就關門了不是ㄇ : : 恐怖哦～出來屁個幾句話就叫做干涉哦～ : : 同運就是左傾思想裡面最獨裁、最容不下異議、最不包容而且反民主的， : : 拿到權力前就如同共產黨一般，利用各種美麗的謊言作為糖衣， : : 讓人渾然不覺，甚至連基督徒都被說服，幫助他們取得權力； : : 拿到權力之後就圖窮匕現，開始搞思想控制，重複歷史 : : 雖不會把反對者如同對待女巫般處以極刑，卻會將反對者列入黑名單， : : 然後動用同性戀遊說團體所制訂的法律對反對者處以高額罰鍰， : : 或至少讓他們不得不接受漫長的法庭煎熬，最後不得不噤聲。 : : 這種案例在歐美已經發生太多， : : 而同運份子的陽謀就是要將其整套複製到台灣來， : : 讓「同運國際」在世界任何角落發揚光大。 : : 基督徒請千萬不要忘記聖若望保祿二世教宗的忠告： : : 「其他嚴重違犯天主法律的罪行還有很多， : : 我現在可以想到的，舉例來說，歐洲議會向政府施壓， : : 迫使法律承認同性戀者的婚姻及其組成的家庭， : : 由此也衍生出領養兒童的權利問題。 : : 我們該自問：是否在此又有另一種新興的『惡的意識形態』在底下作祟？ : : 這個惡或許更為狡猾陰險，企圖利用人權來毀滅人及家庭。」 : : （教宗聖若望保祿二世，《回憶與認同》，上智出版社，第 38 頁。 : : 原著 Memory and Identity 於 2005 年出版， : : 為教宗生前最後一部著作） : 領養是本來就有血緣關係親子雙方建立關係，沒有血緣關係叫做收養。 念在閣下不是法律專業，就請你回去重讀一次民法親屬編就好。 : 收養孩童是因為孩童的最佳利益， : 孩童的出養包含：家庭資本與資源獨享、親密穩定的家庭生活與情感連結、 : 同時家庭為重要的社會支持與照顧網絡。 : 孩童待在育幼院顛沛流離，結果基督徒或天主教徒完全不想收養，又不給人家收養。 : 我完全不知道這是一件好事嗎？ 謹以另一位教宗的話回應： 「常常可以聽到的一種反駁是，讓小孩被同性伴侶收養， 好過讓他們在孤兒院或收容所長大。這兩種都不是理想的選項。 問題的癥結在於，政府沒有做到他們該做的事…… 政府的一項措施失敗，並不意味可以用另一項失敗的措施來替代…… 我們需要的不是一項准許同性伴侶領養孩子的法律， 我們需要的是改進領養的法律。」 （教宗方濟各、思科卡拉比合著，《與教宗對話》， 第 16 個對話－看待同性戀，從尊重開始，啟示出版社，頁 137-144。 西班牙文原著於 2010 年出版，教宗時任阿根廷樞機主教。 英文翻譯版本則於 2013 年出版） --

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