作者timer000 (祝我們平安^_^)
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標題Re: [討論] 耶穌把教會建立在彼得身上嗎?
時間Thu Jul 20 22:59:29 2017
※ 引述《cwy0317 ( )》之銘言：
: ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Catholic/M.1500542674.A.186.html
: 推 aun5780: 那我問你喔 07/20 17:26
: → aun5780: 天主教收錄的那些次經 07/20 17:27
: → aun5780: 是不是猶太人用希臘文寫的 07/20 17:27
: → aun5780: 如果真如你或wiki所說 07/20 17:28
: → aun5780: 那瑪加伯書是給誰看的? 07/20 17:28
: → aun5780: 巴路克書是給誰看的 07/20 17:28
: → aun5780: 厄斯德拉書 是給誰看的 07/20 17:29
: → aun5780: secondary scripture 不存在於希伯來文聖經 07/20 17:30
: → aun5780: 有很大的原因就是因為缺乏希伯來文版本 07/20 17:31
: → aun5780: 從瑪拉基書 到耶穌誕生約400年 07/20 17:32
: → aun5780: 這些基督教不承認 但天主教承認的secondary scripture 07/20 17:32
: → aun5780: 就是在這400年間 猶太人陸續用希臘文寫成 07/20 17:33
: → aun5780: 如果耶穌時代的人不懂希臘文 那secondary scripture 07/20 17:33
: → aun5780: 為何不用亞蘭文 而要故意用沒人能懂的希臘文呢 07/20 17:34
關於次經
我覺得下面的連結可以參考
http://www.christianstudy.com/data/ot/ot_canonical_history.html
簡單的說, 把這些經卷判為次經,
是主後九十年的猶太人決定的,
早期奧古斯定主持的迦太基教會會議已確定了,
(AD.397 AD419)
次經是整本聖經的一部分
但馬丁路德認為我們應跟隨,
主後九十年的猶太人的決議,故這些不屬於舊約
-
另外西元1947年出土的死海古捲中,
我們也找到了這些次經的希伯來文版
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.209.154
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Catholic/M.1500562772.A.1EC.html
※ 編輯: timer000 (61.230.209.154), 07/20/2017 23:05:08
1F：推 aun5780: 嗯... 07/20 23:28
2F：→ aun5780: 這些次經很多是沒有希伯來文版的 07/20 23:29
3F：→ aun5780: 連CWY大也只敢說有翻譯的痕跡 07/20 23:30
4F：推 theologe: 猶太人散佈的範圍很廣，有些地區的猶太人深諳希臘文，跟 07/21 09:20
5F：→ theologe: 巴勒斯坦地區的猶太人少數懂希臘文，應該沒有矛盾；不過 07/21 09:21
6F：→ theologe: 耶穌懂不懂希臘文，我想未必能說死；至於新約的希臘文文 07/21 09:23
7F：→ theologe: 法（esp.耶穌的言論），乃至於語言遊戲，是否因為耶穌可 07/21 09:24
8F：→ theologe: 能不懂希臘文就變得毫無意義？這就要看是原文主義，還是 07/21 09:25
9F：→ theologe: 正典進路了。前者是歷史還原的角度，問題是證據有限、猜 07/21 09:27
10F：→ theologe: 測過多，優點是這是必然會導向的思考；後者是相信目前的 07/21 09:29
11F：→ theologe: 成文聖經（希臘文；當然還是繼續接受經文鑑別學的發展成 07/21 09:30
12F：→ theologe: 果）就是聖靈啟示的軌跡之匯集處。 07/21 09:31
13F：推 aun5780: 現在連同性戀跟基督教PK 07/21 09:40
14F：→ aun5780: 兩邊都拿出希臘文字典狂查 07/21 09:41
15F：→ aun5780: 歷史還原已經是當前的顯學了 07/21 09:41
16F：推 theologe: 簡單說，是「歷史還原」跟「文本詮釋」這二者的比例問題 07/21 09:46
17F：→ theologe: ；拿證據去做文本詮釋，會有歷史還原的意味，或者說想要 07/21 09:48
18F：→ theologe: 歷史還原，必然需要文本詮釋，但按目標達成狀況而言，這 07/21 09:49
19F：→ theologe: 些離真正的歷史還原目標，還遠得很XD 07/21 09:49
20F：→ theologe: 所以就不如誠實地回到文本詮釋的範疇來。 07/21 09:51
21F：→ theologe: 反而可能累積更多的歷史還原之基礎。 07/21 09:52
22F：推 aun5780: 聖經時代的人如果知道我門這麼認真考察 07/21 09:59
23F：→ aun5780: 當時的人 事 時 地 物 語言 單數複數陽性陰性 動詞變化 07/21 10:00
24F：推 theologe: 「歷史還原」我指的是用亞蘭文來取消新約希臘文的文字 07/21 10:00
25F：→ theologe: 修辭等等，我認為不太恰當。 07/21 10:00
26F：→ aun5780: 不知道會不會覺得很驚訝 07/21 10:00
27F：→ theologe: 希臘文本來就有那些文法跟修辭，怎麼會驚訝？ 07/21 10:01
28F：→ aun5780: 問題就在於 他們連一本亞蘭文的新約作品都找不出來 07/21 10:01
29F：→ aun5780: 驚訝的是 2000年後的人突然非常努力還原他們的一切 07/21 10:02
30F：→ theologe: 對，如果有更多的證據會比較有意義。 07/21 10:02
31F：→ aun5780: 天主教認為馬太福音是亞蘭文翻成希臘文 07/21 10:02
32F：→ aun5780: 但根本沒有任何證據 07/21 10:02
33F：→ theologe: 不過學者用希伯來文來還原新約作者，特別是保羅的希臘文 07/21 10:02
34F：→ aun5780: 只要出土一頁甚至殘破的一角都可以 07/21 10:03
35F：→ theologe: ，我就認為有參考價值。 07/21 10:03
36F：→ aun5780: 但偏偏就是連殘破到剰一角的亞蘭文馬太福音都沒看過 07/21 10:03
37F：→ theologe: 應該不是天主教認為吧，是一些學者認為，也是有其道理 07/21 10:05
38F：→ theologe: 只是不是用來取消希臘文本的修辭意義。 07/21 10:06
39F：推 aun5780: 天主教在這點很堅持喔 07/21 10:06
40F：→ aun5780: cwy大 timer大 等有學術能力的天主教徒都是這樣表示的 07/21 10:07
41F：→ aun5780: 而且就是要用來取消希臘文本的修辭意義 07/21 10:07
42F：→ theologe: 但性別部分，本身應該沒有太多深意，是連接的上下文會有 07/21 10:07
43F：→ aun5780: 例如如果是亞蘭文 07/21 10:08
44F：→ aun5780: 彼得 = 磐石 07/21 10:08
45F：→ aun5780: 這經文只出現在馬太福音 07/21 10:08
46F：→ theologe: 影響；聖經學其實沒分什麼天主教、新教，只是詮釋方向有 07/21 10:08
47F：→ aun5780: 一旦用亞蘭文 彼得的教宗地位就保住了 07/21 10:08
48F：→ theologe: 差別。 07/21 10:09
49F：→ theologe: 用希臘文，還是可以解釋到「保住」阿XD 07/21 10:09
50F：→ aun5780: 而且另外三卷保證純希臘文福音書 也無相關經文可對照 07/21 10:09
51F：→ aun5780: 用希臘文，最少磐石跟彼得是兩個不同的詞性 07/21 10:10
52F：→ aun5780: 一旦是亞蘭文 彼得 = 磐石 07/21 10:10
53F：→ aun5780: 這就是天主教堅持馬太福音是翻譯自亞蘭文的原因 07/21 10:11
54F：推 aun5780: 所以我為什麼昨天說cwy大是高手 07/21 10:12
55F：→ aun5780: 因為他第一回合就想用亞蘭文來證明耶穌原文是同一字 07/21 10:13
56F：→ aun5780: 那是因為還真的沒有任何亞蘭文馬太福音出土 07/21 10:14
57F：→ aun5780: 不然昨天他一回合就把我秒掉了 07/21 10:14
58F：推 theologe: 希臘文本身就有這個語言遊戲啦 Petros petra 07/21 10:15
59F：→ aun5780: 對 但亞蘭文是一致的 07/21 10:15
60F：→ theologe: 希臘文兩個字也是同字根，也是一樣的 07/21 10:16
61F：→ aun5780: 天主教版隱藏絕世高手 大概是輔大的教授吧 07/21 10:16
62F：→ aun5780: 字根相同 但詞性不同 07/21 10:16
63F：→ theologe: 問題在於耶穌是專指彼得，還是拿彼得當「隱喻」；這才是 07/21 10:16
64F：→ theologe: 差別所在。性別不是問題啦 07/21 10:17
65F：推 aun5780: 如果是"專"指彼得 07/21 10:19
66F：推 aun5780: 還會有 定冠詞變格 07/21 10:21
67F：推 theologe: 有沒有定冠詞，也跟專指不專指，沒關係吧... 07/21 10:32
68F：→ theologe: 文法不能決定所有意思，特別是「神學」含意 07/21 10:34
69F：推 aun5780: 那如果耶穌當初說的很清楚 07/21 10:37
70F：→ aun5780: 彼得就是使徒的首領 07/21 10:37
71F：→ aun5780: 那 可9：33-35；路22：24-26 07/21 10:38
72F：→ aun5780: 這些使徒是在番(吵)什麼呢 07/21 10:38
73F：推 bmcat: 連保羅都不怎麼甩彼得了,耶路撒冷的領袖也不是彼得... 07/21 13:45