作者timer000 (祝我们平安^_^)
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标题Re: [讨论] 耶稣把教会建立在彼得身上吗?
时间Thu Jul 20 22:59:29 2017
※ 引述《cwy0317 ( )》之铭言：
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Catholic/M.1500542674.A.186.html
: 推 aun5780: 那我问你喔 07/20 17:26
: → aun5780: 天主教收录的那些次经 07/20 17:27
: → aun5780: 是不是犹太人用希腊文写的 07/20 17:27
: → aun5780: 如果真如你或wiki所说 07/20 17:28
: → aun5780: 那玛加伯书是给谁看的? 07/20 17:28
: → aun5780: 巴路克书是给谁看的 07/20 17:28
: → aun5780: 厄斯德拉书 是给谁看的 07/20 17:29
: → aun5780: secondary scripture 不存在於希伯来文圣经 07/20 17:30
: → aun5780: 有很大的原因就是因为缺乏希伯来文版本 07/20 17:31
: → aun5780: 从玛拉基书 到耶稣诞生约400年 07/20 17:32
: → aun5780: 这些基督教不承认 但天主教承认的secondary scripture 07/20 17:32
: → aun5780: 就是在这400年间 犹太人陆续用希腊文写成 07/20 17:33
: → aun5780: 如果耶稣时代的人不懂希腊文 那secondary scripture 07/20 17:33
: → aun5780: 为何不用亚兰文 而要故意用没人能懂的希腊文呢 07/20 17:34
关於次经
我觉得下面的连结可以参考
http://www.christianstudy.com/data/ot/ot_canonical_history.html
简单的说, 把这些经卷判为次经,
是主後九十年的犹太人决定的,
早期奥古斯定主持的迦太基教会会议已确定了,
(AD.397 AD419)
次经是整本圣经的一部分
但马丁路德认为我们应跟随,
主後九十年的犹太人的决议,故这些不属於旧约
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另外西元1947年出土的死海古卷中,
我们也找到了这些次经的希伯来文版
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.230.209.154
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Catholic/M.1500562772.A.1EC.html
※ 编辑: timer000 (61.230.209.154), 07/20/2017 23:05:08
1F：推 aun5780: 嗯... 07/20 23:28
2F：→ aun5780: 这些次经很多是没有希伯来文版的 07/20 23:29
3F：→ aun5780: 连CWY大也只敢说有翻译的痕迹 07/20 23:30
4F：推 theologe: 犹太人散布的范围很广，有些地区的犹太人深谙希腊文，跟 07/21 09:20
5F：→ theologe: 巴勒斯坦地区的犹太人少数懂希腊文，应该没有矛盾；不过 07/21 09:21
6F：→ theologe: 耶稣懂不懂希腊文，我想未必能说死；至於新约的希腊文文 07/21 09:23
7F：→ theologe: 法（esp.耶稣的言论），乃至於语言游戏，是否因为耶稣可 07/21 09:24
8F：→ theologe: 能不懂希腊文就变得毫无意义？这就要看是原文主义，还是 07/21 09:25
9F：→ theologe: 正典进路了。前者是历史还原的角度，问题是证据有限、猜 07/21 09:27
10F：→ theologe: 测过多，优点是这是必然会导向的思考；後者是相信目前的 07/21 09:29
11F：→ theologe: 成文圣经（希腊文；当然还是继续接受经文监别学的发展成 07/21 09:30
12F：→ theologe: 果）就是圣灵启示的轨迹之汇集处。 07/21 09:31
13F：推 aun5780: 现在连同性恋跟基督教PK 07/21 09:40
14F：→ aun5780: 两边都拿出希腊文字典狂查 07/21 09:41
15F：→ aun5780: 历史还原已经是当前的显学了 07/21 09:41
16F：推 theologe: 简单说，是「历史还原」跟「文本诠释」这二者的比例问题 07/21 09:46
17F：→ theologe: ；拿证据去做文本诠释，会有历史还原的意味，或者说想要 07/21 09:48
18F：→ theologe: 历史还原，必然需要文本诠释，但按目标达成状况而言，这 07/21 09:49
19F：→ theologe: 些离真正的历史还原目标，还远得很XD 07/21 09:49
20F：→ theologe: 所以就不如诚实地回到文本诠释的范畴来。 07/21 09:51
21F：→ theologe: 反而可能累积更多的历史还原之基础。 07/21 09:52
22F：推 aun5780: 圣经时代的人如果知道我门这麽认真考察 07/21 09:59
23F：→ aun5780: 当时的人 事 时 地 物 语言 单数复数阳性阴性 动词变化 07/21 10:00
24F：推 theologe: 「历史还原」我指的是用亚兰文来取消新约希腊文的文字 07/21 10:00
25F：→ theologe: 修辞等等，我认为不太恰当。 07/21 10:00
26F：→ aun5780: 不知道会不会觉得很惊讶 07/21 10:00
27F：→ theologe: 希腊文本来就有那些文法跟修辞，怎麽会惊讶？ 07/21 10:01
28F：→ aun5780: 问题就在於 他们连一本亚兰文的新约作品都找不出来 07/21 10:01
29F：→ aun5780: 惊讶的是 2000年後的人突然非常努力还原他们的一切 07/21 10:02
30F：→ theologe: 对，如果有更多的证据会比较有意义。 07/21 10:02
31F：→ aun5780: 天主教认为马太福音是亚兰文翻成希腊文 07/21 10:02
32F：→ aun5780: 但根本没有任何证据 07/21 10:02
33F：→ theologe: 不过学者用希伯来文来还原新约作者，特别是保罗的希腊文 07/21 10:02
34F：→ aun5780: 只要出土一页甚至残破的一角都可以 07/21 10:03
35F：→ theologe: ，我就认为有参考价值。 07/21 10:03
36F：→ aun5780: 但偏偏就是连残破到剰一角的亚兰文马太福音都没看过 07/21 10:03
37F：→ theologe: 应该不是天主教认为吧，是一些学者认为，也是有其道理 07/21 10:05
38F：→ theologe: 只是不是用来取消希腊文本的修辞意义。 07/21 10:06
39F：推 aun5780: 天主教在这点很坚持喔 07/21 10:06
40F：→ aun5780: cwy大 timer大 等有学术能力的天主教徒都是这样表示的 07/21 10:07
41F：→ aun5780: 而且就是要用来取消希腊文本的修辞意义 07/21 10:07
42F：→ theologe: 但性别部分，本身应该没有太多深意，是连接的上下文会有 07/21 10:07
43F：→ aun5780: 例如如果是亚兰文 07/21 10:08
44F：→ aun5780: 彼得 = 磐石 07/21 10:08
45F：→ aun5780: 这经文只出现在马太福音 07/21 10:08
46F：→ theologe: 影响；圣经学其实没分什麽天主教、新教，只是诠释方向有 07/21 10:08
47F：→ aun5780: 一旦用亚兰文 彼得的教宗地位就保住了 07/21 10:08
48F：→ theologe: 差别。 07/21 10:09
49F：→ theologe: 用希腊文，还是可以解释到「保住」阿XD 07/21 10:09
50F：→ aun5780: 而且另外三卷保证纯希腊文福音书 也无相关经文可对照 07/21 10:09
51F：→ aun5780: 用希腊文，最少磐石跟彼得是两个不同的词性 07/21 10:10
52F：→ aun5780: 一旦是亚兰文 彼得 = 磐石 07/21 10:10
53F：→ aun5780: 这就是天主教坚持马太福音是翻译自亚兰文的原因 07/21 10:11
54F：推 aun5780: 所以我为什麽昨天说cwy大是高手 07/21 10:12
55F：→ aun5780: 因为他第一回合就想用亚兰文来证明耶稣原文是同一字 07/21 10:13
56F：→ aun5780: 那是因为还真的没有任何亚兰文马太福音出土 07/21 10:14
57F：→ aun5780: 不然昨天他一回合就把我秒掉了 07/21 10:14
58F：推 theologe: 希腊文本身就有这个语言游戏啦 Petros petra 07/21 10:15
59F：→ aun5780: 对 但亚兰文是一致的 07/21 10:15
60F：→ theologe: 希腊文两个字也是同字根，也是一样的 07/21 10:16
61F：→ aun5780: 天主教版隐藏绝世高手 大概是辅大的教授吧 07/21 10:16
62F：→ aun5780: 字根相同 但词性不同 07/21 10:16
63F：→ theologe: 问题在於耶稣是专指彼得，还是拿彼得当「隐喻」；这才是 07/21 10:16
64F：→ theologe: 差别所在。性别不是问题啦 07/21 10:17
65F：推 aun5780: 如果是"专"指彼得 07/21 10:19
66F：推 aun5780: 还会有 定冠词变格 07/21 10:21
67F：推 theologe: 有没有定冠词，也跟专指不专指，没关系吧... 07/21 10:32
68F：→ theologe: 文法不能决定所有意思，特别是「神学」含意 07/21 10:34
69F：推 aun5780: 那如果耶稣当初说的很清楚 07/21 10:37
70F：→ aun5780: 彼得就是使徒的首领 07/21 10:37
71F：→ aun5780: 那 可9：33-35；路22：24-26 07/21 10:38
72F：→ aun5780: 这些使徒是在番(吵)什麽呢 07/21 10:38
73F：推 bmcat: 连保罗都不怎麽甩彼得了,耶路撒冷的领袖也不是彼得... 07/21 13:45