作者unix2007 (Unix)
看板Catholic
標題Re: [問題] 耶穌的身體是受造的嗎
時間Fri Sep 23 09:01:50 2016
那我簡單描述一下我對這個答案的理解
沒有任何陷阱或辯論的準備
單純是再確認而已
1.
耶穌的身體是物質世界最早的存在
2.
耶穌的身體跟我們在構造上、生理上完全相同
但卻是他本身擁有的本質
而不是受造的
3.
我們的身體就是根據屬於耶穌本質的肉體
來進行受造的
請問是否是這樣子呢
想再確認一下
其實第1點老魚也認為基督的人性是受造世界最早的存有
但因為"人性"本身就是被造的(西方教會與西方哲學的傳統觀點)
因此老魚認為基督人性是最早的受造物
但你認為人性本來就是基督的本質
因此不是受造的
而是基督的本質之一
※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言：
: 我覺得"不是受造的受造"這種說法
: 可能也和華語本身文法、語法的限制有關
: 因為就像之前大大所言
: 英語系國家根本沒有人這樣問這種脈絡的
: (我被老魚嗆了第一時間
: 馬上敲了大概十個臉書上的西方基督徒朋友
: 有正教、有天主教、也有新教的
: 除了一個人之外其他無一例外的覆議我的說法)
: 我個人研判語言本身的語法架構和限制也可能是爭議的原因之一
: 因為我們當年晉遠督正較有類似的經驗
: 當年近遠東正教的分裂就是在教條的用字遣詞上
: 也就是nature(本性)這個字
: (原來的爭議是希臘文 但是英文的語文概念卻很完整的保留了這個爭議
: 並沒有流失在翻譯中)
: 因為遠東正教的中古希臘語(Konic Greek)使用慣例
: 會在nature(本性)裡面包含Person(位格)的概念性意味
: 但是近東正教的中古希臘語(Konic Greek)慣例裡面
: ，nature(本性)裡面沒有這種意味反而是Essence(本質)
: 因為雙方互相用自己的慣例去解讀對方的教條產生誤會
: 而最終爭議翻臉
: 但是我曾經和一個遠東正教的朋友討論過
: 我們的結論是
: 如果去掉所有宗教性的專有名詞
: 再將兩者的基督論翻成中文
: 你基本上分不出哪一邊是近東正教又哪一邊是遠東正教的教條
: 因為兩者說的是百分之一千雷同的概念。
: 所以我研判語言架構的限制也可能帶來造成爭議的誤區。
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1F：推 df31: 你對我的認識還不清楚。你別搞這些了。去看看教父怎麼說就 09/23 09:08
2F：→ df31: 好了。不然，也會變異端。 09/23 09:08
3F：→ unix2007: 單純做研究而已 09/23 09:15
4F：推 LaurenceS: 對 09/23 09:57
5F：→ df31: 研究工作就交給你了.我沒興趣跟他扯...對了,要保持腦筋清醒 09/23 10:10
6F：→ df31: 免得研究病毒沒研究好,自己中毒就完蛋了.... 09/23 10:10
7F：→ unix2007: LaurenceS大 感謝回覆 原來你們是這樣看的 09/23 10:57
8F：→ unix2007: 老魚大 這可是研究初代教會神學論爭的最好機會 09/23 10:58
9F：→ unix2007: 現在你們兩位的論爭 09/23 10:58
10F：→ unix2007: 就是初代教會的論爭 09/23 10:58
11F：→ unix2007: 看到你們的辯論 就像看到早期基督徒的辯論 09/23 10:59
12F：→ unix2007: 很有臨場感 09/23 10:59
13F：→ df31: 我知道.所以 ,我一直說,他是比大貓熊更珍貴的稀有動物. 09/23 11:43
14F：→ df31: 其實,唐崇榮的思路基本上跟他一樣的.比較看看會很有意思 09/23 11:43
15F：→ sCHb68: 現在就是處於不能否定教父與信經，也不放棄自己的神學， 09/23 13:18
16F：→ sCHb68: 所以剩下唯一一個方法可以這個解決問題， 09/23 13:18
17F：→ sCHb68: 訴也就是諸你對教父與信經的解釋是錯的。 09/23 13:18
18F：→ sCHb68: 所以到底誰對教父的理解是對的咧？ 09/23 13:18
19F：推 df31: 嘿嘿嘿。。。。 09/23 13:22
20F：推 df31: 妙的地方是。。。他說你的資料被篡改，又拿不出正確的版本 09/23 13:25
21F：→ df31: 。。。還有個神學大師幫忙掩護，做打手。。。 09/23 13:25
22F：→ sCHb68: 如果有幸可以進入「辯論誰對教父與信經是對的」， 09/23 13:25
23F：→ sCHb68: 那麼我想還會出現需要先解決的問題才能有效辯論吧， 09/23 13:25
24F：→ sCHb68: XD 感覺好累。 09/23 13:25
25F：→ df31: 所以，這叫把水攪混才能脫身 09/23 13:26
26F：→ unix2007: 先不考慮正確與否 如果他講得是東正教普遍的看法 09/23 14:12
27F：→ unix2007: 那就真的非常值得研究 09/23 14:13
28F：→ unix2007: 因為這樣的說法跟西方教會幾乎是完全相反的 09/23 14:13
29F：→ df31: 問題是,此公缺乏論戰的能力...很可惜.我給他很多機會了, 09/23 15:33
30F：→ df31: 他都不敢接. 09/23 15:33
31F：→ unix2007: 他看起來似乎沒有受過系統神學的培訓 09/23 15:38
32F：→ unix2007: 應該是沒有能力跟老魚大進行神學辯論 09/23 15:38
33F：→ unix2007: 不過若是當作觀察的對象 09/23 15:39
34F：→ unix2007: 是很難得可以看到的東正教觀點 09/23 15:39
35F：→ unix2007: 辯論的話可能就使不上力了 09/23 15:39
36F：→ unix2007: 但是是活生生的宗教博物館...早期教會的觀點呈現 09/23 15:40
37F：→ unix2007: -以基督肉體非受造為中心- 09/23 15:41
38F：→ unix2007: 這個寫成論文應該可以在學界引起轟動 09/23 15:42
39F：推 Sylvaine: unix大，也許你可以找一找這本書：東正教神學導論 09/23 15:44
40F：→ Sylvaine: 作者是Vladimir Lossky 09/23 15:46
41F：→ unix2007: 感謝喔 09/23 15:56
42F：→ unix2007: 書的話其實都看過了 09/23 15:56
43F：→ unix2007: 就缺一個活生生的東正教友來分享他們的觀點 09/23 15:56
44F：→ Sylvaine: 覺得不同傳統下的神學脈絡還是有差呢，尤其是東西方教會 09/23 16:05
45F：→ Sylvaine: 分開這麼久了，也都各自衍伸出自己的神學觀了呢 09/23 16:05
46F：→ unix2007: 對呀 09/23 16:13
47F：→ unix2007: 老實說 覺得非常震撼 09/23 16:14
48F：→ unix2007: 因為差異實在是太大了 09/23 16:14
49F：→ df31: 準備讀Lossky的Mystical Theology of Eastern Church 09/23 16:36
50F：→ df31: 不過,你們會發現,到最後,他們的講法基本上跟唐派的人一樣 09/23 16:38
51F：→ sCHb68: 有種不知名的默契(？) 09/23 16:50
52F：→ unix2007: 唐可能去希臘或近東旅行時聽到這新觀念 09/23 16:52
53F：→ unix2007: 立刻見獵心喜 回家後發展成自家的神學 09/23 16:53
54F：→ unix2007: 沒有推出一般人沒聽過的酷炫理論 09/23 16:54
55F：→ unix2007: 怎麼能有那麼多死心塌地的粉絲呢 09/23 16:55
56F：→ df31: 唐的問題先不管.你們先好好研究[稀有動物].反正,華人改革宗 09/23 17:17
57F：→ df31: 在唐佈道團分裂後已經開戰了.....:) 09/23 17:17
58F：→ df31: 不過,我碰見的一些問題,你們要心裡有數就是了. 09/23 17:18
59F：→ sCHb68: 今年華福大會後，很多人都有同感這不是當年的唐了.. 09/23 17:24
60F：→ df31: 當然,把佈道團改成家族企業結果四分五裂.... 09/23 17:32
61F：→ df31: 不過,他太傲,不會認錯的. 09/23 17:32
62F：→ sCHb68: 他說靈恩派的大教會是撒旦的投資，現在格外諷刺.. 09/23 17:46
63F：→ unix2007: ................ 09/23 18:10
64F：推 df31: 他是大嘴巴害死自己。罵我們三個異端，現在都打回自己身上 09/23 18:27
65F：→ df31: 。現世報啊！所以，不要亂罵人。:) 09/23 18:27
66F：推 df31: 不過，改革宗在整個中國人圈子(包括台灣)能夠有今天的局面 09/23 18:36
67F：→ df31: ，倒還真的歸功老唐不擇手段的打擊聚會處和靈恩派。真的是 09/23 18:36
68F：→ df31: 【成也唐崇榮！】但是，台灣改革宗不知道的是，老唐的重點 09/23 18:36
69F：→ df31: 是大陸，不是台灣。 09/23 18:36
70F：推 df31: 等到那天大陸宗教政策開放，美國的基督教進去，就會發現 09/23 18:39
71F：→ df31: ，中國基督教90%都被老唐糟蹋成基督一性論異端。到時候就是 09/23 18:39
72F：→ df31: 【敗也唐崇榮了】！ 09/23 18:39
73F：→ sCHb68: 無奈。 09/23 18:41
74F：推 df31: 不過，把握機會研究【活體夢可寶】:) 09/23 18:48
75F：→ unix2007: 呵呵 09/23 18:54
76F：→ sCHb68: :Ｄ 09/23 18:56
77F：→ theologe: 單純看你們這樣談「人」、貶低人，就知道你們的人觀有嚴 09/24 01:27
78F：→ theologe: 重問題；談什麼基督人性，談什麼人性受造，最後結出的果 09/24 01:28
79F：→ theologe: 子就證明這些談論中不是完全「順從聖靈」的。 09/24 01:29
80F：→ unix2007: 所以貶低靈恩派 09/24 06:44
81F：→ unix2007: 說他們是撒旦 09/24 06:44
82F：→ unix2007: 貶低大教會 09/24 06:44
83F：→ unix2007: 說他們是撒旦的投資 09/24 06:45
84F：→ unix2007: 是可以的嗎 09/24 06:45
85F：→ unix2007: 如果是不可以的 09/24 06:45
86F：→ unix2007: 請問上面的對話有哪句是你覺得不適當的 09/24 06:46
87F：→ theologe: 活體XXX 09/24 07:39
88F：→ df31: 那麼,[祖宗XXX],這樣你滿意了?! 09/24 09:13