作者LaurenceS (Laurence of Formosa)
看板Catholic
標題Re: [問題] 耶穌的身體是受造的嗎
時間Fri Sep 23 01:31:18 2016
: → unix2007: 老魚大 我覺得你碰到真正敢說出真正想法的人了 09/23 01:00
: → unix2007: 之前的對手都走向 09/23 01:00
: → unix2007: 耶穌擁有不是受造的受造的人性 09/23 01:01
: → unix2007: 這種卡在一半的說法 09/23 01:01
: → unix2007: 但L大是很直接了當的ㄕㄨㄛ 09/23 01:01
: → unix2007: 耶穌這個"人" 無論身心靈 都是來自永恆 09/23 01:03
我覺得"不是受造的受造"這種說法
可能也和華語本身文法、語法的限制有關
因為就像之前大大所言
英語系國家根本沒有人這樣問這種脈絡的
(我被老魚嗆了第一時間
馬上敲了大概十個臉書上的西方基督徒朋友
有正教、有天主教、也有新教的
除了一個人之外其他無一例外的覆議我的說法)
我個人研判語言本身的語法架構和限制也可能是爭議的原因之一
因為我們當年晉遠督正較有類似的經驗
當年近遠東正教的分裂就是在教條的用字遣詞上
也就是nature(本性)這個字
(原來的爭議是希臘文 但是英文的語文概念卻很完整的保留了這個爭議
並沒有流失在翻譯中)
因為遠東正教的中古希臘語(Konic Greek)使用慣例
會在nature(本性)裡面包含Person(位格)的概念性意味
但是近東正教的中古希臘語(Konic Greek)慣例裡面
，nature(本性)裡面沒有這種意味反而是Essence(本質)
因為雙方互相用自己的慣例去解讀對方的教條產生誤會
而最終爭議翻臉
但是我曾經和一個遠東正教的朋友討論過
我們的結論是
如果去掉所有宗教性的專有名詞
再將兩者的基督論翻成中文
你基本上分不出哪一邊是近東正教又哪一邊是遠東正教的教條
因為兩者說的是百分之一千雷同的概念。
所以我研判語言架構的限制也可能帶來造成爭議的誤區。
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毛澤東思想戰無不勝(X) 耶和華慈悲戰無不勝(O)
毛主席是我們心中的紅太陽(X) 基督耶穌是眾生永遠的天可汗(O)
總路線是照耀我們各項工作的燈塔(X) 天可汗是照耀我們各項工作的燈塔(O)
以階級鬥爭為綱(X)以山上聖訓為道(O)
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※ 編輯: LaurenceS (162.221.120.167), 09/23/2016 01:35:09
1F：推 df31: 呵呵，誰知道你說的敲朋友是真是假？有興趣，我介紹個論壇 09/23 07:10
2F：→ df31: ，你上去用英文跟老美開干？ 09/23 07:10
3F：→ df31: 以前我把一個中國最鐵的唐粉忽悠上去了，結果被人家一頓捲 09/23 07:12
4F：→ df31: 棒打的滿地找牙。 09/23 07:12
5F：→ df31: t有興趣的話，也可以去。在這裡忽悠神學水平不扎地的人沒意 09/23 07:13
6F：→ df31: 思。要像老李一樣打趴老美，才是英雄好漢。 09/23 07:13
所以你信教就是為了打趴老美?
你這是帝國主義已經不是基督教了
7F：推 unix2007: 看來好像真的是直接來自永恆 09/23 07:31
8F：→ unix2007: 這對我的神學觀的確是帶來衝擊的 09/23 07:31
9F：推 theologe: 我比較有疑問的是，近東對於遠東一性論的看法，L之前有 09/23 07:37
10F：→ theologe: 說他們自己私下比對，覺得雙方應該差距沒那麼大，或許是 09/23 07:38
11F：→ theologe: 用詞的問題，但又說官方好像不這麼想？ 09/23 07:38
官方這麼想主要是因為拉不下臉求和
而兩邊歷代聖人都幹譙過對方是異端
(我們指責遠東正教一性論異端、他們指責我們神人分裂論異端XDDDD)_
甚至把幹譙的言論寫進我們的祭詞裡面XDD
所以在對的契機到來之前真的拉不下臉啊~~~~囧rz
(正教和藏傳佛教一樣是極端看中教師傳統傳承的
要一代法王否定上一代法王的教導的任何一部分內心的阻力比玉山還高啊)
12F：推 theologe: 其實sarx到底怎麼來的，單純聖經的證據是不明確的，主要 09/23 07:40
13F：→ theologe: 神學的推演與聖經詮釋的問題--基督的sarx。 09/23 07:41
14F：推 theologe: 還有就是東方亞述教會，應該就是原來的安提阿派（強調二 09/23 07:58
15F：→ theologe: 的），是怎麼理解彼此間的距離呢？ 09/23 07:59
其實事實上就是不了解
目前雙方還在努力的了解當中
有趣的是
東亞述使徒教會(ACOE)其實從來沒有和任何一個舊教教派破門過
只是我們之間的共融(Communian)目前"暫時性的不使用"
(temperarlily fallen under disuse)罷了
16F：→ theologe: btw, Meyendorff是說聶斯多流的問題主要是gnomic will的 09/23 08:00
17F：→ theologe: 問題（馬喀西姆的觀點），故就算19世紀有出土聶斯多流的 09/23 08:01
18F：→ theologe: 信件，從這個角度去批評聶的人，還是不能接受有平反到。 09/23 08:02
19F：→ theologe: 但可能就西方教會或許多人來說，應該就不用對聶追究了 09/23 08:04
20F：推 df31: l說他能代表東正教是吹牛。我已經提供東正教的資料，他連碰 09/23 08:56
21F：→ df31: 都不敢碰。現在也不敢提東正教了。你回去翻翻帖子就知道。 09/23 08:56
22F：→ df31: 我提供的資料往往是全方位打擊。不會漏過一個。不過，你們 09/23 08:56
23F：→ df31: 沒人用我提供天主教教理回應l。。。。。。哎 09/23 08:56
24F：推 df31: t:基督一性論應該是亞歷山大的特色。安提阿一般強調基督的 09/23 09:00
25F：→ df31: 人性，所以亞流和聶斯脫流都是安提阿特產。現在l拼命拿聶斯 09/23 09:00
26F：→ df31: 脫流擦屁股，看來安提阿已經被區利羅修理的失去自我，變成 09/23 09:00
27F：→ df31: 亞歷山大分舵了。 09/23 09:00
什麼叫祖宗?
耶穌基督的教導才是我們的祖宗
這也是當初基督建立教會時弄了十二使徒
是二使徒在地球上建立了不少聖統
為什麼是建立數個平行聖統
因為這樣神的智慧地球上就有數個備份
如果其中一個聖統垮了另外一個聖統還可以back up救回來
因此我們教會聖統的祖宗不見得是前一任法王
很可能是其他的備份 在我們的法王走向異端時
將我們的聖統救回來
舉個例子好了
前幾年阿爾巴尼亞發動了文化大革命
但是阿爾巴尼亞的文革是以
"脫回入歐、脫毛走資"為目標
阿爾巴尼亞人說我們以前是基督教國家
因為受奧斯曼匪幫的侵略逼迫使得聖統滅絕才改信回教
因此我們要恢復我們之前基督教的傳統
革除萬惡的伊斯蘭主義和毛澤東思想
恢復古老文化智慧
但是由於阿爾巴尼亞的文革是在政治改革開放後進行的
所以百分之五十步打算改宗的穆斯林也不會遭到逼迫
目前阿爾巴尼亞的文革的第一個階段的勝利成果就是
在伊斯坦堡的康斯坦丁堡正教會的幫助下
當年被奧斯曼匪幫滅絕的阿爾巴尼亞聖統重新復活
重新持續服務阿爾巴尼亞的眾生
28F：推 theologe: 東正教正統應該是將區利羅與安提阿結合的新迦克墩派。 09/23 09:01
29F：→ theologe: 馬喀西姆就是新迦克墩的後續補完。 09/23 09:02
30F：推 theologe: L說的近東正教，應該就是我們稱的東正教。 09/23 09:11
31F：推 df31: 呵呵，t又在發明新理論了。。。佩服，佩服。。。你這種【一 09/23 09:15
32F：→ df31: 貫道精神】是區區望塵莫及的。 09/23 09:15
※ 編輯: LaurenceS (162.221.120.167), 09/23/2016 09:56:34
33F：→ df31: 看來L沒有看懂啊\...也難怪,看見教父的東西不趕快閉嘴 09/23 10:08
34F：→ df31: 膜拜,所謂的傳統不過是講好玩的罷了 09/23 10:09
35F：→ df31: [數個聖統],L,天主教和東正教是不是你所謂的[聖統]? 09/23 10:11
天主教目前不是但不排除以後是的可能
目前地球上有近20個近東正教會還有七個遠東正教會
各自都是獨立的聖統
但是神學則是高度的一致
※ 編輯: LaurenceS (162.221.120.167), 09/23/2016 10:16:46
36F：→ df31: 呵呵，unix，看见了吗，你们天主教已经被咔擦了！ 09/23 10:20
有差嗎?? 正教一向不只輕看甚至賤看自己和異教徒的差異
對天主教的立場不論有無承認對方的信條、有沒有共融實際上是沒差的
由於我先前是新教的，因此我就算皈依後仍然保
有相較於我作為教徒而是以前作為教外人士的角度
東正教會(近遠亦同)其中亦點最高貴的地方即是
一方面做世界的鹽追求更高的覺悟
另一方面在不管事屬靈還是塵世間的身分上面
在謙卑的的原則下輕看甚至賤看基督徒和異教徒的差異
從來沒有一個極端保守的教派能這麼彰顯耶和華的慈悲
讓異教徒也能在自己的神廟裡面如此自在。
舉個例子
加薩在2014年時遭到以色列的攻擊
清真寺因為遭到轟炸而夷為平地
結果穆斯林怎麼辦?
加薩的基督徒(90%近東正教)直接門打開
跟他們說你們要敬拜、行回教的聖事
就來我們這裡弄我們正殿(nave)借們用
(加薩的基督徒基本上算準錫安主義匪幫不敢炸教堂
因為炸了整個基督教文明圈的歐洲直接跟他們翻臉)
埃及的遠東正教徒也在埃及的革命中展現基督的道
在革命的途中如果到了穆斯林的禱告時間
埃及族(Coptic)的革命群眾會自發性的
站成人牆保護禱告的穆斯林不受另一方激進份子的攻擊
而埃及族人周末上教堂晚禱(Vaspers)、夜導(Tesbeha)、彌撒的同時
穆斯林的群眾也自發性的站成人牆守護教堂不售穆斯林兄弟會激進勢力的攻擊
正教強調要在異教徒裡面看到基督的見證
那些穆斯林的義舉即是神真理的彰顯
37F：→ df31: L:你還沒解釋,為什麼亞他那修也是聶斯托留的問題.(他應該是: 09/23 10:22
38F：→ df31: 聶斯托流前的聶斯托流才對!哈哈!) 09/23 10:22
我已經解釋了 亞他拿修要表達的是基督有完全的人性是人亦是神
沒有其他的字眼 受造是你自己加的
※ 編輯: LaurenceS (162.221.120.167), 09/23/2016 10:40:06
s
※ 編輯: LaurenceS (162.221.120.167), 09/23/2016 11:03:13
39F：→ df31: 我中英文都給你了,別賴皮. 09/23 11:44
正教傳統裡的英文翻譯沒有這種說法
教父的著作原文是希臘文
基本上定調的舊是基督有的和受造的我們有的是一樣的
但是基督的人體自在魚奧秘而生我們則是受造
這兩者不同
※ 編輯: LaurenceS (162.221.120.167), 09/23/2016 11:47:49
40F：→ df31: 此外,我還提供了兩本10年內的書作支撐.你到目前,一份文獻 09/23 11:45
41F：→ df31: 都拿不出來.... 09/23 11:45
42F：→ df31: 我網站,書名都提供了.請問,你批判我竄改資料前,是否[真的]去 09/23 11:47
43F：→ df31: 查過?...不然,就是毀謗.希望你相信[審判台前交帳]這件事. 09/23 11:48
44F：→ df31: 並且,我提供的資料涵蓋古教父,天主教,東正教(不是你們)和 09/23 11:49
45F：→ df31: 新教.Norman Russell是美國現在的教會歷史,希臘文,古教父 09/23 11:50
46F：→ df31: 專家.Philip Schaff是100年前的專家,編輯的古教父全集是研究 09/23 11:51
47F：→ df31: 古教父的標準材料.最後,對與希臘文教會文獻的研究,權威都在 09/23 11:52
48F：→ df31: 德英美三國,不在敘利亞,也不在黎巴嫩...希望你能夠看懂我 09/23 11:53
49F：→ df31: 提供的資料的分量.我甚至還有科普特的文獻,證明他們承認 09/23 11:54
50F：→ df31: 基督具有被造的人性.你要,我可以列出來. 09/23 11:54
51F：→ df31: 而你還是老問題.到目前為止,都是口頭宣稱自己對,人家錯. 09/23 11:54
52F：→ df31: 拿不出個資料來證明你自己的立場. 09/23 11:55
53F：→ df31: 最後,我提供的東正教的材料是英文書的中文翻譯. 09/23 11:55