作者LaurenceS (Laurence of Formosa)
看板Catholic
标题Re: [问题] 耶稣的身体是受造的吗
时间Fri Sep 23 01:31:18 2016
: → unix2007: 老鱼大 我觉得你碰到真正敢说出真正想法的人了 09/23 01:00
: → unix2007: 之前的对手都走向 09/23 01:00
: → unix2007: 耶稣拥有不是受造的受造的人性 09/23 01:01
: → unix2007: 这种卡在一半的说法 09/23 01:01
: → unix2007: 但L大是很直接了当的ㄕㄨㄛ 09/23 01:01
: → unix2007: 耶稣这个"人" 无论身心灵 都是来自永恒 09/23 01:03
我觉得"不是受造的受造"这种说法
可能也和华语本身文法、语法的限制有关
因为就像之前大大所言
英语系国家根本没有人这样问这种脉络的
(我被老鱼呛了第一时间
马上敲了大概十个脸书上的西方基督徒朋友
有正教、有天主教、也有新教的
除了一个人之外其他无一例外的覆议我的说法)
我个人研判语言本身的语法架构和限制也可能是争议的原因之一
因为我们当年晋远督正较有类似的经验
当年近远东正教的分裂就是在教条的用字遣词上
也就是nature(本性)这个字
(原来的争议是希腊文 但是英文的语文概念却很完整的保留了这个争议
并没有流失在翻译中)
因为远东正教的中古希腊语(Konic Greek)使用惯例
会在nature(本性)里面包含Person(位格)的概念性意味
但是近东正教的中古希腊语(Konic Greek)惯例里面
，nature(本性)里面没有这种意味反而是Essence(本质)
因为双方互相用自己的惯例去解读对方的教条产生误会
而最终争议翻脸
但是我曾经和一个远东正教的朋友讨论过
我们的结论是
如果去掉所有宗教性的专有名词
再将两者的基督论翻成中文
你基本上分不出哪一边是近东正教又哪一边是远东正教的教条
因为两者说的是百分之一千雷同的概念。
所以我研判语言架构的限制也可能带来造成争议的误区。
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毛泽东思想战无不胜(X) 耶和华慈悲战无不胜(O)
毛主席是我们心中的红太阳(X) 基督耶稣是众生永远的天可汗(O)
总路线是照耀我们各项工作的灯塔(X) 天可汗是照耀我们各项工作的灯塔(O)
以阶级斗争为纲(X)以山上圣训为道(O)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 162.221.120.167
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※ 编辑: LaurenceS (162.221.120.167), 09/23/2016 01:35:09
1F：推 df31: 呵呵，谁知道你说的敲朋友是真是假？有兴趣，我介绍个论坛 09/23 07:10
2F：→ df31: ，你上去用英文跟老美开干？ 09/23 07:10
3F：→ df31: 以前我把一个中国最铁的唐粉忽悠上去了，结果被人家一顿卷 09/23 07:12
4F：→ df31: 棒打的满地找牙。 09/23 07:12
5F：→ df31: t有兴趣的话，也可以去。在这里忽悠神学水平不扎地的人没意 09/23 07:13
6F：→ df31: 思。要像老李一样打趴老美，才是英雄好汉。 09/23 07:13
所以你信教就是为了打趴老美?
你这是帝国主义已经不是基督教了
7F：推 unix2007: 看来好像真的是直接来自永恒 09/23 07:31
8F：→ unix2007: 这对我的神学观的确是带来冲击的 09/23 07:31
9F：推 theologe: 我比较有疑问的是，近东对於远东一性论的看法，L之前有 09/23 07:37
10F：→ theologe: 说他们自己私下比对，觉得双方应该差距没那麽大，或许是 09/23 07:38
11F：→ theologe: 用词的问题，但又说官方好像不这麽想？ 09/23 07:38
官方这麽想主要是因为拉不下脸求和
而两边历代圣人都干谯过对方是异端
(我们指责远东正教一性论异端、他们指责我们神人分裂论异端XDDDD)_
甚至把干谯的言论写进我们的祭词里面XDD
所以在对的契机到来之前真的拉不下脸啊~~~~囧rz
(正教和藏传佛教一样是极端看中教师传统传承的
要一代法王否定上一代法王的教导的任何一部分内心的阻力比玉山还高啊)
12F：推 theologe: 其实sarx到底怎麽来的，单纯圣经的证据是不明确的，主要 09/23 07:40
13F：→ theologe: 神学的推演与圣经诠释的问题--基督的sarx。 09/23 07:41
14F：推 theologe: 还有就是东方亚述教会，应该就是原来的安提阿派（强调二 09/23 07:58
15F：→ theologe: 的），是怎麽理解彼此间的距离呢？ 09/23 07:59
其实事实上就是不了解
目前双方还在努力的了解当中
有趣的是
东亚述使徒教会(ACOE)其实从来没有和任何一个旧教教派破门过
只是我们之间的共融(Communian)目前"暂时性的不使用"
(temperarlily fallen under disuse)罢了
16F：→ theologe: btw, Meyendorff是说聂斯多流的问题主要是gnomic will的 09/23 08:00
17F：→ theologe: 问题（马喀西姆的观点），故就算19世纪有出土聂斯多流的 09/23 08:01
18F：→ theologe: 信件，从这个角度去批评聂的人，还是不能接受有平反到。 09/23 08:02
19F：→ theologe: 但可能就西方教会或许多人来说，应该就不用对聂追究了 09/23 08:04
20F：推 df31: l说他能代表东正教是吹牛。我已经提供东正教的资料，他连碰 09/23 08:56
21F：→ df31: 都不敢碰。现在也不敢提东正教了。你回去翻翻帖子就知道。 09/23 08:56
22F：→ df31: 我提供的资料往往是全方位打击。不会漏过一个。不过，你们 09/23 08:56
23F：→ df31: 没人用我提供天主教教理回应l。。。。。。哎 09/23 08:56
24F：推 df31: t:基督一性论应该是亚历山大的特色。安提阿一般强调基督的 09/23 09:00
25F：→ df31: 人性，所以亚流和聂斯脱流都是安提阿特产。现在l拼命拿聂斯 09/23 09:00
26F：→ df31: 脱流擦屁股，看来安提阿已经被区利罗修理的失去自我，变成 09/23 09:00
27F：→ df31: 亚历山大分舵了。 09/23 09:00
什麽叫祖宗?
耶稣基督的教导才是我们的祖宗
这也是当初基督建立教会时弄了十二使徒
是二使徒在地球上建立了不少圣统
为什麽是建立数个平行圣统
因为这样神的智慧地球上就有数个备份
如果其中一个圣统垮了另外一个圣统还可以back up救回来
因此我们教会圣统的祖宗不见得是前一任法王
很可能是其他的备份 在我们的法王走向异端时
将我们的圣统救回来
举个例子好了
前几年阿尔巴尼亚发动了文化大革命
但是阿尔巴尼亚的文革是以
"脱回入欧、脱毛走资"为目标
阿尔巴尼亚人说我们以前是基督教国家
因为受奥斯曼匪帮的侵略逼迫使得圣统灭绝才改信回教
因此我们要恢复我们之前基督教的传统
革除万恶的伊斯兰主义和毛泽东思想
恢复古老文化智慧
但是由於阿尔巴尼亚的文革是在政治改革开放後进行的
所以百分之五十步打算改宗的穆斯林也不会遭到逼迫
目前阿尔巴尼亚的文革的第一个阶段的胜利成果就是
在伊斯坦堡的康斯坦丁堡正教会的帮助下
当年被奥斯曼匪帮灭绝的阿尔巴尼亚圣统重新复活
重新持续服务阿尔巴尼亚的众生
28F：推 theologe: 东正教正统应该是将区利罗与安提阿结合的新迦克墩派。 09/23 09:01
29F：→ theologe: 马喀西姆就是新迦克墩的後续补完。 09/23 09:02
30F：推 theologe: L说的近东正教，应该就是我们称的东正教。 09/23 09:11
31F：推 df31: 呵呵，t又在发明新理论了。。。佩服，佩服。。。你这种【一 09/23 09:15
32F：→ df31: 贯道精神】是区区望尘莫及的。 09/23 09:15
※ 编辑: LaurenceS (162.221.120.167), 09/23/2016 09:56:34
33F：→ df31: 看来L没有看懂啊\...也难怪,看见教父的东西不赶快闭嘴 09/23 10:08
34F：→ df31: 膜拜,所谓的传统不过是讲好玩的罢了 09/23 10:09
35F：→ df31: [数个圣统],L,天主教和东正教是不是你所谓的[圣统]? 09/23 10:11
天主教目前不是但不排除以後是的可能
目前地球上有近20个近东正教会还有七个远东正教会
各自都是独立的圣统
但是神学则是高度的一致
※ 编辑: LaurenceS (162.221.120.167), 09/23/2016 10:16:46
36F：→ df31: 呵呵，unix，看见了吗，你们天主教已经被咔擦了！ 09/23 10:20
有差吗?? 正教一向不只轻看甚至贱看自己和异教徒的差异
对天主教的立场不论有无承认对方的信条、有没有共融实际上是没差的
由於我先前是新教的，因此我就算皈依後仍然保
有相较於我作为教徒而是以前作为教外人士的角度
东正教会(近远亦同)其中亦点最高贵的地方即是
一方面做世界的盐追求更高的觉悟
另一方面在不管事属灵还是尘世间的身分上面
在谦卑的的原则下轻看甚至贱看基督徒和异教徒的差异
从来没有一个极端保守的教派能这麽彰显耶和华的慈悲
让异教徒也能在自己的神庙里面如此自在。
举个例子
加萨在2014年时遭到以色列的攻击
清真寺因为遭到轰炸而夷为平地
结果穆斯林怎麽办?
加萨的基督徒(90%近东正教)直接门打开
跟他们说你们要敬拜、行回教的圣事
就来我们这里弄我们正殿(nave)借们用
(加萨的基督徒基本上算准锡安主义匪帮不敢炸教堂
因为炸了整个基督教文明圈的欧洲直接跟他们翻脸)
埃及的远东正教徒也在埃及的革命中展现基督的道
在革命的途中如果到了穆斯林的祷告时间
埃及族(Coptic)的革命群众会自发性的
站成人墙保护祷告的穆斯林不受另一方激进份子的攻击
而埃及族人周末上教堂晚祷(Vaspers)、夜导(Tesbeha)、弥撒的同时
穆斯林的群众也自发性的站成人墙守护教堂不售穆斯林兄弟会激进势力的攻击
正教强调要在异教徒里面看到基督的见证
那些穆斯林的义举即是神真理的彰显
37F：→ df31: L:你还没解释,为什麽亚他那修也是聂斯托留的问题.(他应该是: 09/23 10:22
38F：→ df31: 聂斯托流前的聂斯托流才对!哈哈!) 09/23 10:22
我已经解释了 亚他拿修要表达的是基督有完全的人性是人亦是神
没有其他的字眼 受造是你自己加的
※ 编辑: LaurenceS (162.221.120.167), 09/23/2016 10:40:06
s
※ 编辑: LaurenceS (162.221.120.167), 09/23/2016 11:03:13
39F：→ df31: 我中英文都给你了,别赖皮. 09/23 11:44
正教传统里的英文翻译没有这种说法
教父的着作原文是希腊文
基本上定调的旧是基督有的和受造的我们有的是一样的
但是基督的人体自在鱼奥秘而生我们则是受造
这两者不同
※ 编辑: LaurenceS (162.221.120.167), 09/23/2016 11:47:49
40F：→ df31: 此外,我还提供了两本10年内的书作支撑.你到目前,一份文献 09/23 11:45
41F：→ df31: 都拿不出来.... 09/23 11:45
42F：→ df31: 我网站,书名都提供了.请问,你批判我窜改资料前,是否[真的]去 09/23 11:47
43F：→ df31: 查过?...不然,就是毁谤.希望你相信[审判台前交帐]这件事. 09/23 11:48
44F：→ df31: 并且,我提供的资料涵盖古教父,天主教,东正教(不是你们)和 09/23 11:49
45F：→ df31: 新教.Norman Russell是美国现在的教会历史,希腊文,古教父 09/23 11:50
46F：→ df31: 专家.Philip Schaff是100年前的专家,编辑的古教父全集是研究 09/23 11:51
47F：→ df31: 古教父的标准材料.最後,对与希腊文教会文献的研究,权威都在 09/23 11:52
48F：→ df31: 德英美三国,不在叙利亚,也不在黎巴嫩...希望你能够看懂我 09/23 11:53
49F：→ df31: 提供的资料的分量.我甚至还有科普特的文献,证明他们承认 09/23 11:54
50F：→ df31: 基督具有被造的人性.你要,我可以列出来. 09/23 11:54
51F：→ df31: 而你还是老问题.到目前为止,都是口头宣称自己对,人家错. 09/23 11:54
52F：→ df31: 拿不出个资料来证明你自己的立场. 09/23 11:55
53F：→ df31: 最後,我提供的东正教的材料是英文书的中文翻译. 09/23 11:55