「[...]西方教會的三一論與基督論早在愛任紐、特土良等教父時期已經訂定。 西方教會所著意的，不在於名詞的內涵定義，而在於直接定出神學概念。 東方教會因是哲思背景培養出來的地區， 對於每一個用詞、每一個語句的表示都需要有清楚明晰的界定， 要表達具體的內涵，不能有混淆的觀點。 因而，許多的爭執主要關聯於所用的字詞到底是如何定義。 在此也清楚看見，神學的形成與處境及文化背景的密切關係。」 （李麗娟，《神學的阿基米德點》，2016，頁86-87） 這一段李麗娟是說明基督論神人二性的爭議主要發生在東方， 而非西方，造成此現象的可能文化因素。 我覺得很貼切。也反映老魚等基要主義者與其他派別的基督徒的「文化」差異。 老魚反映的是很西方神學的法律觀點， 所以抓著李強調的「基督人性受造」及其prooftext， 就想對所有批評李此論述的人做反過來的異端裁判， 還在wiki上硬是要把唐崇榮寫成異端， 到處想要用三人成虎的媒體戰，硬扣其批評者異端的帽子。 其實這些互控異端的戲碼，教會歷史上早就發生太多次了， 例如天主教與東正教互相開除教籍，或者路德宗與改革宗互控異端。 更不要說歐陸的三十年戰爭、英國的血腥革命、各地區的宗教戰爭等等。 無論如何， 就連西方教會（天主教、新教主流派）都早已學會要改用重洗派老早就倡導的和平主義、 回歸基督為人死，而不是讓對方死的精神。 迦克墩跟亞他拿修信經字面上都是只有寫基督完全的人性， 至於這個人性是否受造、怎麼來的，那就是神學家的各種爭論了。 例如東正教馬喀西姆等人融合安提阿與亞歷山大兩派的：二意志+無gnomic will， 雖然是在講基督完全的人性，也可說這個人性是受造的， 但跟其他派別的角度其實是存在差異的。 基督一志說其實不是說沒有兩個完全的本性，但比較強調區利羅的合一觀， 其實加帕多家教父也是有類似的表達（人性如一滴醋到神性的大海中而被「神化」）； 聶斯多流或安提阿派（敘利亞教會）強調二性，但也沒有說有兩個位格； 反倒是馬喀西姆等定調的「兩個意志」，很容易有兩個位格的聯想 --所以才透過去掉gnomic will的方式， 讓基督人性的意志與神性的意志不相衝突（雖然在客西馬尼仍看到兩個意志的張力）。 去掉gnomic will的基督人性，難道沒有爭議嗎？ 這樣還是完全的人性嗎？還能夠擔當人一切的軟弱嗎？ 缺乏正教或俄利根傳統之存有學預設的西方教會，許多人就不會滿意了。 所以談到細節根本談不完，要用自己派別強調的重點去定罪別人的話， 那派別太多了，彼此定罪要到何時？ 所以回歸迦克墩、亞他拿修信經就可以了， 大家字面上都同意完全的人性就可以了， 至於各派如何詮釋這個人性， 真的很難當作「真理的籬笆」去越過信經的字面而定罪他人。 當然，每個教派有批判別派的權力， 這是一個言論自由、宗教自由的時代。 但是基督信仰若被貶低為只有這個互鬥的層面， 真是給外人看笑話了。 我之前提到「論述的美感」， 或是「生命派的根本」， 我想是我們都需要跟天主教、東正教或其他有抓到信仰核心與重點的派別學習的。 真的要強調用「受造」去詮釋「完全的人性」， 那麼請填補這個「概念鴻溝」， 就是「道的創造論」的概念。 若談不清楚，何必硬用大家未必能理解的概念去談呢？ 要詮釋基督「完全的人性」， 這是歷世歷代都有的神學工作， 帕利坎也將此寫為「歷代耶穌形象」一書。 當代西方/新教的新約學， 也是花了近200年處理基督「完全的人性」這個議題，並且還在繼續。 所以不能說別人不用貴派強調的方式談，就是不承認基督完全的人性。 帽子真的是扣太大了。 [D] : → theologe: 否性神學的範疇不該拿來到處定罪別人。 09/22 14:06 : 你剛剛不是才說我是[西方]?現在成了[否定神學]? : 原來區區學貫東西,區區還不知道呢!:P : ※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:33:43 : → theologe: 受造-創造，是東方否性神學談論的內容。不過你只是拿名 09/22 14:35 : → theologe: 詞到處嚷嚷，卻沒有談其實質內容。 09/22 14:35 : → theologe: 正如我說受造者分享上帝的「有」，你的獵巫魂就發動了:p 09/22 14:38 : → theologe: 按我們一般能夠理解的語言，說基督人性是完全的就夠了。 09/22 14:40 : → theologe: 要去談這個人性裡的受造與道的千絲萬縷關係，卻連創造- 09/22 14:41 : → theologe: 受造都搞不太清楚，那有甚麼辦法拿一個不知道的「受造」 09/22 14:42 : → theologe: 概念去定別人的罪？ 09/22 14:42 : : 一棒子把那些正統教父神學家的捍衛正統信仰打成[獵巫行動]!? : ※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:48:50 : : → theologe: 他們要區分正統異端是他們的處境造成的權力，但你把自己 09/22 14:50[1;31m→ theologe: 等同於教父，以為可以複製他們的權力在你身上？ 09/22 14:50 : : 莫非你的意思是,在今日的處經下不必分辨異端? : 其次,我躲在教父們的保護傘下,安全的很.若我們的正統標準是他們,那麼,他們理所當然的也就是我們用來判定異端的標準. : : 你若是覺可憐,也行,你否認基督具有被造的人性阿?那麼,你們就可以同生共死,永浴愛河了!這個主意不錯吧?!:) [D] : ※ 編輯: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 16:42:51 : → theologe: 講基督百分百人性就夠了，拿你自己都搞不懂的受造性去說 09/22 17:57 : → theologe: 這個完全的人性，然後又進而攻擊已經認信基督完全人性者 09/22 17:57 : → theologe: ，真的就是為了護教而超過地反而去攻擊/論斷/定罪他人 09/22 17:58 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘記旁邊，努力面前！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Catholic/M.1474541789.A.063.html ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/22/2016 19:53:19 回到現代人觀？ 嗯嗯，我之前跟其他人私下分享， 就是「人性」與「受造性」的概念鴻溝， 主要就是出於我們承受的現代人觀裡面有太多複雜的部份： ====================================== 現代的「人觀」，是很豐富、很複雜的內涵， 而「受造者」作為「人」的內涵之一這件事， 在這個現代人觀的豐富與複雜內涵之中， 慢慢地變為邊陲與無可理解，或串不太起來， 有一些概念的鴻溝。 ====================================== 我想這部分是會所弟兄姊妹若要強調「完全人性」＝「受造性」， 在現代人觀做為大家前理解的狀況中， 必須先處理的概念鴻溝議題。 故我提這個建議提太久了，他們都沒反應 結果我自己去處理了創造論XD --就是馬喀西姆的宇宙論的部份。 說實在，處理人論，我自己的路徑是罪論、愛論和美學/心理學（人受造感官）等等， 的確創造論還是補足我之前路徑的一些缺口， 所以對我自己來說，讀馬喀西姆並不是做白工。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/22/2016 21:16:46