「[...]西方教会的三一论与基督论早在爱任纽、特土良等教父时期已经订定。 西方教会所着意的，不在於名词的内涵定义，而在於直接定出神学概念。 东方教会因是哲思背景培养出来的地区， 对於每一个用词、每一个语句的表示都需要有清楚明晰的界定， 要表达具体的内涵，不能有混淆的观点。 因而，许多的争执主要关联於所用的字词到底是如何定义。 在此也清楚看见，神学的形成与处境及文化背景的密切关系。」 （李丽娟，《神学的阿基米德点》，2016，页86-87） 这一段李丽娟是说明基督论神人二性的争议主要发生在东方， 而非西方，造成此现象的可能文化因素。 我觉得很贴切。也反映老鱼等基要主义者与其他派别的基督徒的「文化」差异。 老鱼反映的是很西方神学的法律观点， 所以抓着李强调的「基督人性受造」及其prooftext， 就想对所有批评李此论述的人做反过来的异端裁判， 还在wiki上硬是要把唐崇荣写成异端， 到处想要用三人成虎的媒体战，硬扣其批评者异端的帽子。 其实这些互控异端的戏码，教会历史上早就发生太多次了， 例如天主教与东正教互相开除教籍，或者路德宗与改革宗互控异端。 更不要说欧陆的三十年战争、英国的血腥革命、各地区的宗教战争等等。 无论如何， 就连西方教会（天主教、新教主流派）都早已学会要改用重洗派老早就倡导的和平主义、 回归基督为人死，而不是让对方死的精神。 迦克墩跟亚他拿修信经字面上都是只有写基督完全的人性， 至於这个人性是否受造、怎麽来的，那就是神学家的各种争论了。 例如东正教马喀西姆等人融合安提阿与亚历山大两派的：二意志+无gnomic will， 虽然是在讲基督完全的人性，也可说这个人性是受造的， 但跟其他派别的角度其实是存在差异的。 基督一志说其实不是说没有两个完全的本性，但比较强调区利罗的合一观， 其实加帕多家教父也是有类似的表达（人性如一滴醋到神性的大海中而被「神化」）； 聂斯多流或安提阿派（叙利亚教会）强调二性，但也没有说有两个位格； 反倒是马喀西姆等定调的「两个意志」，很容易有两个位格的联想 --所以才透过去掉gnomic will的方式， 让基督人性的意志与神性的意志不相冲突（虽然在客西马尼仍看到两个意志的张力）。 去掉gnomic will的基督人性，难道没有争议吗？ 这样还是完全的人性吗？还能够担当人一切的软弱吗？ 缺乏正教或俄利根传统之存有学预设的西方教会，许多人就不会满意了。 所以谈到细节根本谈不完，要用自己派别强调的重点去定罪别人的话， 那派别太多了，彼此定罪要到何时？ 所以回归迦克墩、亚他拿修信经就可以了， 大家字面上都同意完全的人性就可以了， 至於各派如何诠释这个人性， 真的很难当作「真理的篱笆」去越过信经的字面而定罪他人。 当然，每个教派有批判别派的权力， 这是一个言论自由、宗教自由的时代。 但是基督信仰若被贬低为只有这个互斗的层面， 真是给外人看笑话了。 我之前提到「论述的美感」， 或是「生命派的根本」， 我想是我们都需要跟天主教、东正教或其他有抓到信仰核心与重点的派别学习的。 真的要强调用「受造」去诠释「完全的人性」， 那麽请填补这个「概念鸿沟」， 就是「道的创造论」的概念。 若谈不清楚，何必硬用大家未必能理解的概念去谈呢？ 要诠释基督「完全的人性」， 这是历世历代都有的神学工作， 帕利坎也将此写为「历代耶稣形象」一书。 当代西方/新教的新约学， 也是花了近200年处理基督「完全的人性」这个议题，并且还在继续。 所以不能说别人不用贵派强调的方式谈，就是不承认基督完全的人性。 帽子真的是扣太大了。 [D] : → theologe: 否性神学的范畴不该拿来到处定罪别人。 09/22 14:06 : 你刚刚不是才说我是[西方]?现在成了[否定神学]? : 原来区区学贯东西,区区还不知道呢!:P : ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:33:43 : → theologe: 受造-创造，是东方否性神学谈论的内容。不过你只是拿名 09/22 14:35 : → theologe: 词到处嚷嚷，却没有谈其实质内容。 09/22 14:35 : → theologe: 正如我说受造者分享上帝的「有」，你的猎巫魂就发动了:p 09/22 14:38 : → theologe: 按我们一般能够理解的语言，说基督人性是完全的就够了。 09/22 14:40 : → theologe: 要去谈这个人性里的受造与道的千丝万缕关系，却连创造- 09/22 14:41 : → theologe: 受造都搞不太清楚，那有甚麽办法拿一个不知道的「受造」 09/22 14:42 : → theologe: 概念去定别人的罪？ 09/22 14:42 : : 一棒子把那些正统教父神学家的扞卫正统信仰打成[猎巫行动]!? : ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 14:48:50 : : → theologe: 他们要区分正统异端是他们的处境造成的权力，但你把自己 09/22 14:50[1;31m→ theologe: 等同於教父，以为可以复制他们的权力在你身上？ 09/22 14:50 : : 莫非你的意思是,在今日的处经下不必分辨异端? : 其次,我躲在教父们的保护伞下,安全的很.若我们的正统标准是他们,那麽,他们理所当然的也就是我们用来判定异端的标准. : : 你若是觉可怜,也行,你否认基督具有被造的人性阿?那麽,你们就可以同生共死,永浴爱河了!这个主意不错吧?!:) [D] : ※ 编辑: df31 (49.216.182.44), 09/22/2016 16:42:51 : → theologe: 讲基督百分百人性就够了，拿你自己都搞不懂的受造性去说 09/22 17:57 : → theologe: 这个完全的人性，然後又进而攻击已经认信基督完全人性者 09/22 17:57 : → theologe: ，真的就是为了护教而超过地反而去攻击/论断/定罪他人 09/22 17:58 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Catholic/M.1474541789.A.063.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/22/2016 19:53:19 回到现代人观？ 嗯嗯，我之前跟其他人私下分享， 就是「人性」与「受造性」的概念鸿沟， 主要就是出於我们承受的现代人观里面有太多复杂的部份： ====================================== 现代的「人观」，是很丰富、很复杂的内涵， 而「受造者」作为「人」的内涵之一这件事， 在这个现代人观的丰富与复杂内涵之中， 慢慢地变为边陲与无可理解，或串不太起来， 有一些概念的鸿沟。 ====================================== 我想这部分是会所弟兄姊妹若要强调「完全人性」＝「受造性」， 在现代人观做为大家前理解的状况中， 必须先处理的概念鸿沟议题。 故我提这个建议提太久了，他们都没反应 结果我自己去处理了创造论XD --就是马喀西姆的宇宙论的部份。 说实在，处理人论，我自己的路径是罪论、爱论和美学/心理学（人受造感官）等等， 的确创造论还是补足我之前路径的一些缺口， 所以对我自己来说，读马喀西姆并不是做白工。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/22/2016 21:16:46