作者LaurenceS (Laurence of Formosa)
看板Catholic
標題Re: 關於涅斯托流,請教L大
時間Thu Sep 22 14:24:06 2016
※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
: 這裏出現了一個很令人匪夷所思的落差：近東正教和遠東正教對《尼西亞信經》的定義可
: 以推翻亞他那修對《尼西亞信經》的定義？不知道亞他那修看見這樣的宣告，會不會氣的
: 從墳墓裏面跳起來？
亞他拿修是尼西亞信經的主要作者之一
其著作裡面以尼西亞信經為大
其他次之
不要將你個人的意見塞近教父的嘴巴裡
: 基督的人性都已經跟他的神性一樣永恆永存了，何必還需要自己的意志？你們不如乾脆直
: 接說：基督的人性就如同掉在大海中的一滴水滴，被他的神性整個吞沒得了！
錯!!按照你的說法 你的左手和你的右手差不多妳怎麼還需要左手??
溶進右手或砍掉不就得了
你是想逼我改變我的說詞成一姓論好讓你打免得你立場太難看對八
基督的意志的存在是神的奧秘 沒有為什麼。
神的任何存在都不是為人存在的，因奧秘而永生自在，不需要理由。
: 亞他那修說的都很清楚了，【生】指的是他的神性，【造】指的是他的人性。
: 難道亞他那修是死人啊？（雖然他已經死了。。。）
他是指他的人性，等於被造的人他們的人性
就像BMW等於德國車和賓士等於德國車依樣
但是BMW和賓士不同廠商卻不影響其二者都是德國車的事實
基督可以是人但是它的由來和我們的由來(受造)截然不同
他永生、他自在。
: 捏斯托留就像你們的萬金油。碰到任何問題，就閉著眼睛用【捏斯托留牌】萬金油，擦擦
: 就沒事。
: 結果，真的把捏斯托留的東西擺在你面前讓你挑錯，碰都不敢碰。
所以用各種不搭嘎的標籤指控就好棒棒好複雜好多樣是嗎??
涅斯托力說的是神人分裂論
說耶穌的人只是人聖子降臨在耶穌這格普通人身上
如果你堅持基督受造(普通人)那這即是你的論點
: 所以，耶穌不是人！沒有人體的特徵。
錯 他有人體特徵只是他的人體特徵永生自在 不是捏出來的
你用假的翻譯惡意誤解別人的解釋就好棒棒
我們應不應該封你做聖人然後蓋一座神廟紀念你呢?
: 11:24
: for he (Lord) accept to be unchangeably created in form like us and through
: his immeasurable lvoe for humankind to become the type and symble of
: Himself....
: Andrew Louth, Maximum the Confessor, Riutledge 1996, 129-130
: 馬克西姆在此明說：主接受了一個不會改變的，與我們相像的被造形狀。
除了無罪以及來源不同之外，本質相同 沒有問題
: 呵呵，難道我列出的那些教父不是憑著神的靈參透了神的奧秘嗎？
: ===================
: 【延續性】？難道L的【延續性】會幹掉基督被造的人性和馬克西姆對幹？
所以你說基督是被上帝親手造的
你這已經是回教了還有什麼好說的
: Andrew Louth和Norman Russell都說了，馬克西姆的基督論是建立在hypostatic union（
: 位格聯合）上面。麻煩不要替你不認識的人說話。
: 另，根據L的觀點，加上你所謂馬克西姆的觀點 = 馬克西姆認為始祖犯罪前的人性是非受
: 造的
: 大哥！講話前，能先多想想嘛！？
錯!!
你根本不了解我所謂受造和非受造的定義
我是以來源分別這兩個概念而不是成分
成分上市沒什麼差
但是基於上帝的奧秘
上帝本身也有這種成分
然後罪惡從頭到尾都不是上帝造的
不是人性的一部份
而是後來墮落後沾上的
所以你信的上帝是不潔的可以造出有罪的人類??
我們全球有至少一千萬人可以證名告解者聖馬克西穆斯並沒有這麼說
這基本上是你的解讀
難道你覺得你沒加上"我認為"三個字
"你認為"就可你升級成聖經條文了??
你知道誰也這麼認為嗎??
鄭明析和文鮮明啊!!
: ：→ theologe: 因為愛任紐、俄利根、托名狄奧泥修、馬喀西姆等等，把萬 09/22
: 11:45
: ：→ theologe: 物之間以及與神的關係，定位為「分享」，而非宰製。 09/22
: 11:46
: 首先，古代教父強調的Mornach又再次被神學家幹掉！Marnach沒有合適的中文翻譯，（或
: 者可以翻譯為君權），意思是絕對至高無上的地位和去啊能。這不是【宰製】，是什麼？
沒有聽過這種說法
傳統裡面強調謙卑強調道要求我們賤看自己和異教徒差異的教導會教導宰制??
: 路德都說了，問題在於【屬性想通】。基督一性論從未深入基督意志的問題。聶斯多流主
: 義屬於嗣子論，是典型的二性。你把這兩個東西跟基督的意志扯在一起，真的是【太扯】
: 了！
路得說什麼關我屁事
我們又不信路得的教導
我一定要對他行使言論自由有意見嗎??
: 後面講的還可以。不批！
: 補上一段Norman Russell在<The Doctrine of Deification in Greek Patristic Tradition>中的段落:(橄欖華宣, p231)
: 亞他那修接著說,人性在基督裡的被高舉構成了人性的神化.基督[受造的身體]預備好,"使我們在他裡面得以被更新,被神化.](Ca 2.47, Bright 117)
亞他拿修以及歷代教父只說了人性
並沒有說被造
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毛澤東思想戰無不勝(X) 耶和華慈悲戰無不勝(O)
毛主席是我們心中的紅太陽(X) 基督耶穌是眾生永遠的天可汗(O)
總路線是照耀我們各項工作的燈塔(X) 天可汗是照耀我們各項工作的燈塔(O)
以階級鬥爭為綱(X)以山上聖訓為道(O)
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1F：→ df31: 你[睜眼說瞎話]+[死不認錯]的手段不改,跟你對話是無意義的. 09/22 16:50
2F：→ df31: 再善意提醒.我那貼下半段是給T的.他都沒回,您那麼雞婆干嗎? 09/22 16:52
3F：→ df31: 難到要追殺您過去的屬靈家鄉?....哈哈! 09/22 16:52
4F：推 theologe: 不過路德在基督論上基本上是接受東方傳統的否性神學，以 09/22 17:53
5F：→ theologe: 及正教神學對於迦克墩的詮釋：上帝受苦的語式及屬性相通 09/22 17:54
6F：→ theologe: 參李麗娟，2016，頁90-93。 09/22 17:55
7F：推 df31: 不管什麼神學，否定基督人性被造就是out！ 09/22 18:27
8F：→ theologe: 講不清楚的東西，就算認為基督人性被造，也可能異端阿XD 09/22 18:59
9F：→ theologe: 乾脆老魚廢棄信經，以後改念「基督人性被造頌」好了XD 09/22 19:00
10F：推 df31: 呵呵，我講過n遍了，我相信一位耶穌基督，他是創造主，也是 09/22 19:09
11F：→ df31: 被造的人。怎麼，你得了臨時失憶症了嗎？ 09/22 19:09
12F：→ theologe: 你用的詞句你自己不明白意涵，更無法說明其意涵。 09/22 19:10
13F：→ theologe: 如果只剩字句，那為何不回到四大信經的字句？ 09/22 19:12
14F：推 df31: 呵呵，那麼直白的東西，還要四大信經幹嘛？在尼西亞大會上 09/22 19:27
15F：→ df31: 面，有三個亞流主教簽了字。請問，他們是正統？還是異端？ 09/22 19:27
16F：→ theologe: 你們還是快點生一個「基督人性被造頌」出來當作你們的信 09/22 19:31
17F：→ theologe: 經好了，這樣以後就簡單許多了。 09/22 19:32
18F：→ theologe: 亞流是跟隨或擴大了教父們三一論的「從屬論」，這才是問 09/22 19:33
19F：→ theologe: 題的根源。 09/22 19:33
20F：→ theologe: 當然的確也促使亞他拿修發展了神人二性的論述。 09/22 19:36
21F：→ theologe: 但亞他拿修背後的俄利根傳統，讓亞他拿修的二性論述，不 09/22 19:43
22F：→ theologe: 是整個東方傳統討論此議題的終點。 09/22 19:43
23F：→ theologe: 要把整個俄利根、愛任紐的創造論資源詮釋到極致，才完成 09/22 19:44
24F：→ theologe: 這個基督神人二性的論述。 09/22 19:45
25F：推 df31: 又在模糊焦點了。。。亞流的問題是基督論。為了掩護異端， 09/22 19:51
26F：→ df31: 遮蓋自己的異端思想，因果顛倒，為異端大開方便之門。。。 09/22 19:51
27F：→ df31: 不過就是這麼一回事。 09/22 19:51
28F：→ theologe: 亞流因為教父三一的「從屬論」：第二位格從屬於第一位格 09/22 19:56
29F：→ theologe: 故擴大為道的受造，這是亞流問題的根源。 09/22 19:56
30F：→ theologe: 這種「從屬論」，愛任紐、俄利根、革利免、特土良等等都 09/22 19:58
31F：→ theologe: 有。 09/22 19:58
32F：→ theologe: 後來的「和子」爭議，其實也是這個「從屬論」的尾巴。 09/22 19:59
33F：→ theologe: 故亞流不是否定或肯定耶穌人性產生問題，而是否定道的神 09/22 20:00
34F：推 df31: 次位論足以構成異端嗎？ 09/22 20:00
35F：→ theologe: 性才產生問題。 09/22 20:01
36F：→ df31: 亞流被定異端不是因為次位論吧？ 09/22 20:01
37F：→ theologe: 把從屬論擴大，就有可能。 09/22 20:01
38F：→ df31: 所以，否定基督神性和神格才是亞流被定罪的原因。所以，你 09/22 20:02
39F：→ df31: 【扯】那麼多幹嘛？ 09/22 20:02
40F：→ theologe: 擴大就變成道的受造、與第一位格不同質啦 09/22 20:02
41F：→ theologe: 呵呵 當時亞流受歡迎的原因是甚麼？後來又流行了幾百年 09/22 20:02
42F：→ df31: 回頭問你，亞流的3和主教在尼西亞信經上簽名，他們是正統？ 09/22 20:03
43F：→ df31: 還是異端？ 09/22 20:03
44F：→ theologe: 的原因是甚麼？不就因為他把從屬論給擴大詮釋了嗎 09/22 20:03
45F：→ theologe: 而從屬論是教父們幾乎一致接受的觀點。 09/22 20:04
46F：推 df31: 那麼，亞他那修的神學事實上也有次位論的色彩，他是亞流嗎 09/22 20:05
47F：→ df31: ？ 09/22 20:05
48F：→ theologe: 那就是一線之隔阿 亞他拿修沒有要跨到這條線的另一端去 09/22 20:05
49F：→ df31: 所以，你繞到最後，亞流的問題是次位論，所有的教父都有次 09/22 20:06
50F：→ df31: 位論，那麼，豈不是所有的教父都是亞流？ 09/22 20:06
51F：→ theologe: 。所以爭論最後就是集中在「屬性相同」一個字上面 09/22 20:06
52F：→ df31: 這是你的邏輯的結果。 09/22 20:06
53F：→ df31: 所以，你不要扯。回答:在尼西亞上簽字的三個亞流主教是不是 09/22 20:07
54F：→ df31: 正統？他們也認可尼西亞信經。 09/22 20:07
55F：→ theologe: 「從屬論」給予了亞流派發展的土壤，如此而已；不是反過 09/22 20:08
56F：→ theologe: 來說「從屬論」一定有問題。 09/22 20:08
57F：→ df31: 有兩個亞流主教不簽名，被放逐。他們跟簽字的拿三個有什麼 09/22 20:08
58F：→ df31: 不同？ 09/22 20:08
59F：→ df31: 呵呵，繼續裝呆。不玩了。 09/22 20:09
60F：→ theologe: 你自己的假問題不會自己論述嗎 09/22 20:09
61F：→ df31: 攻擊別人的時候口不擇言。被人揭穿的時候就裝瘋賣傻。 09/22 20:10
62F：→ theologe: 放逐不放逐又怎樣？過了幾年不又換亞他拿修被放逐、重新 09/22 20:10
63F：→ theologe: 有一個去掉「屬性相同」的宣告問世？ 09/22 20:11
64F：推 df31: 所以正統和異端也無所謂，就像聖俗沒必要二分一樣。 09/22 20:13
65F：推 df31: 我建議你乾脆開個【一貫漿糊教】算了！反正，為了自己的利 09/22 20:18
66F：→ df31: 益，什麼東西都可以隨意模糊煮漿糊。 09/22 20:18
67F：→ theologe: 呵呵 是你在模糊焦點吧，明明亞流是道是否受造的問題， 09/22 20:24
68F：→ theologe: 你一直要扯到別的地方去。 09/22 20:24
69F：推 df31: 人心詭詐莫過於此。反正對話記錄都在，看官們可以看出到底 09/22 20:39
70F：→ df31: 怎麼一回事。 09/22 20:39
71F：→ theologe: 呵呵 你要怎麼論斷人，請自己跟神交帳。 補充一下： 09/22 20:42
72F：→ theologe: 對於亞流問題根源出於1.獨一神論 2.從屬論。這個是凱利 09/22 20:44
73F：→ theologe: 在「早期基督教教義」中的分析。 09/22 20:44
74F：推 df31: 獨一神論？奧古斯丁在《三位一體論》一開始就宣稱大公教會 09/22 20:53
75F：→ df31: 的信仰是相信一位獨一的真神。他的神學也被批判有次位論的 09/22 20:53
76F：→ df31: 色彩。根據【你】的標準，你告訴我們，奧古斯丁是不是亞流 09/22 20:53
77F：→ df31: ？ 09/22 20:53
78F：→ theologe: 獨一神論跟三一神論是不同的神觀。 09/22 21:00
79F：→ theologe: 英文是unitarianism。 09/22 21:02
80F：→ LaurenceS: 近遠東正教不認同屬從論 我們基本上沒有太強調奧古斯丁 09/22 21:04
81F：→ df31: 又不敢正面回答問題，繼續打迷糊仗。 09/22 21:13
82F：→ df31: @l你已經是異端了。不用我打。 09/22 21:13
84F：→ theologe: 安波羅修及亞他拿修），所以你想表達甚麼？ 09/22 21:22
85F：→ theologe: 亞流是談道的被造性，或者說有起始性，及可變性、非全知 09/22 21:23
86F：→ theologe: 性等等。而其他人駁斥之，並強調聖經經文講到受造（ 09/22 21:24
87F：→ theologe: GK1096 ginomai；其實未必要翻為「受造」），是指耶穌的 09/22 21:25
88F：→ theologe: 人性而非神性。所以呢？ 09/22 21:26
89F：→ theologe: 還是不能改變亞流派被判為異端是因為他們否定道與第一位 09/22 21:28
90F：→ theologe: 的本性相同阿；而亞流派的信經，就是拿掉這個本性相同。 09/22 21:29
91F：→ theologe: 寫錯：本質相同。 09/22 21:29
92F：→ theologe: 而耶穌肉身的有起始性，及可變性、非全知性等等，還是要 09/22 21:31
93F：→ theologe: 到了馬喀西姆才談清楚阿--起碼對正教而言。 09/22 21:31
94F：→ theologe: GK1096 ginomai，和合本幾乎都不是翻為受造，可以是中性 09/22 21:32
95F：→ theologe: 的「成為」、「發生」等等；就算翻「受造」，也就是我所 09/22 21:33
96F：→ theologe: 謂的「可以說」，但其內涵還是不清楚，必須等後來的爭論 09/22 21:34
97F：→ theologe: 去談，否則為什麼要有迦克墩？為什麼不停在尼西亞就好？ 09/22 21:34
98F：→ theologe: 我底下發的文已經講了，西方法律性格只要有「名詞」就夠 09/22 21:35
99F：→ theologe: 了，但東方要把概念內涵都談清楚才認為足夠。 09/22 21:36
100F：→ theologe: 所以單單一個GK1096 ginomai的字，不能說就是結案了。 09/22 21:37
101F：→ theologe: 回去翻書，發現馬喀西姆談的是G1096的同源字：G1078 09/22 21:44
102F：→ theologe: genesis。 09/22 21:45
103F：→ theologe: 補充：我的資料來源是以Jean Meyendorff的「拜占庭神學 09/22 21:46
104F：→ theologe: 中的基督」一書為主，另外參考李麗娟等等的資料。 09/22 21:47
105F：→ df31: 又再扯,您老的'跳躍性思維模式'區區跟不上阿! 09/22 22:27
106F：→ theologe: 呵呵 反正我已經完整論述了我的意見。你看不懂也不用硬 09/22 22:29
107F：推 df31: 我也承認,您的[扯功]我更是比不上! 09/22 22:30
108F：→ theologe: 回來製造雞同鴨講。 09/22 22:30
109F：→ LaurenceS: 他們把聖經"恢復"本當成聖經原文了 09/22 22:31
110F：→ theologe: 尼西亞信仰的重點到底是甚麼？是耶穌人性受造嗎？ 09/22 22:35
111F：→ theologe: 真的很少人把尼西亞的信仰這樣理解的吧 09/22 22:35
112F：→ theologe: 我想df出於自己教派立場而跳開信經，或許有好有壞吧。 09/22 22:57
113F：→ theologe: 單純就信經而論，「耶穌人性受造與否」當然不是尼西亞的 09/22 22:58
114F：→ LaurenceS: 跳開信經? 有好有壞? 09/22 22:58
115F：→ theologe: 重點所在。而看亞他拿修、亞流等人的公開信，頂多只能說 09/22 22:59
116F：→ theologe: 「基督人性受造」或許是他們駁斥亞流派解經的途徑之一吧 09/22 23:00
117F：→ theologe: （df是說會所不認信經字句；其實我所屬的浸信會，也不太 09/22 23:01
119F：→ theologe: 而對於G1096 ginomai的解釋不同，我也可以解為亞他拿修 09/22 23:08
120F：→ theologe: 他們在談耶穌的（成為）「虛己」這件事，所以確切的意涵 09/22 23:09
121F：→ theologe: 還是要延伸到後來馬喀西姆等人的討論。 09/22 23:09
122F：→ theologe: 或者說亞流派不接受基督神人二性這件事情，也是問題所在 09/22 23:11
123F：→ theologe: 先談到這裡了。 09/22 23:11