作者LaurenceS (Laurence of Formosa)
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标题Re: 关於涅斯托流,请教L大
时间Thu Sep 22 14:24:06 2016
※ 引述《df31 (DF-31)》之铭言：
: 这里出现了一个很令人匪夷所思的落差：近东正教和远东正教对《尼西亚信经》的定义可
: 以推翻亚他那修对《尼西亚信经》的定义？不知道亚他那修看见这样的宣告，会不会气的
: 从坟墓里面跳起来？
亚他拿修是尼西亚信经的主要作者之一
其着作里面以尼西亚信经为大
其他次之
不要将你个人的意见塞近教父的嘴巴里
: 基督的人性都已经跟他的神性一样永恒永存了，何必还需要自己的意志？你们不如乾脆直
: 接说：基督的人性就如同掉在大海中的一滴水滴，被他的神性整个吞没得了！
错!!按照你的说法 你的左手和你的右手差不多你怎麽还需要左手??
溶进右手或砍掉不就得了
你是想逼我改变我的说词成一姓论好让你打免得你立场太难看对八
基督的意志的存在是神的奥秘 没有为什麽。
神的任何存在都不是为人存在的，因奥秘而永生自在，不需要理由。
: 亚他那修说的都很清楚了，【生】指的是他的神性，【造】指的是他的人性。
: 难道亚他那修是死人啊？（虽然他已经死了。。。）
他是指他的人性，等於被造的人他们的人性
就像BMW等於德国车和宾士等於德国车依样
但是BMW和宾士不同厂商却不影响其二者都是德国车的事实
基督可以是人但是它的由来和我们的由来(受造)截然不同
他永生、他自在。
: 捏斯托留就像你们的万金油。碰到任何问题，就闭着眼睛用【捏斯托留牌】万金油，擦擦
: 就没事。
: 结果，真的把捏斯托留的东西摆在你面前让你挑错，碰都不敢碰。
所以用各种不搭嘎的标签指控就好棒棒好复杂好多样是吗??
涅斯托力说的是神人分裂论
说耶稣的人只是人圣子降临在耶稣这格普通人身上
如果你坚持基督受造(普通人)那这即是你的论点
: 所以，耶稣不是人！没有人体的特徵。
错 他有人体特徵只是他的人体特徵永生自在 不是捏出来的
你用假的翻译恶意误解别人的解释就好棒棒
我们应不应该封你做圣人然後盖一座神庙纪念你呢?
: 11:24
: for he (Lord) accept to be unchangeably created in form like us and through
: his immeasurable lvoe for humankind to become the type and symble of
: Himself....
: Andrew Louth, Maximum the Confessor, Riutledge 1996, 129-130
: 马克西姆在此明说：主接受了一个不会改变的，与我们相像的被造形状。
除了无罪以及来源不同之外，本质相同 没有问题
: 呵呵，难道我列出的那些教父不是凭着神的灵参透了神的奥秘吗？
: ===================
: 【延续性】？难道L的【延续性】会干掉基督被造的人性和马克西姆对干？
所以你说基督是被上帝亲手造的
你这已经是回教了还有什麽好说的
: Andrew Louth和Norman Russell都说了，马克西姆的基督论是建立在hypostatic union（
: 位格联合）上面。麻烦不要替你不认识的人说话。
: 另，根据L的观点，加上你所谓马克西姆的观点 = 马克西姆认为始祖犯罪前的人性是非受
: 造的
: 大哥！讲话前，能先多想想嘛！？
错!!
你根本不了解我所谓受造和非受造的定义
我是以来源分别这两个概念而不是成分
成分上市没什麽差
但是基於上帝的奥秘
上帝本身也有这种成分
然後罪恶从头到尾都不是上帝造的
不是人性的一部份
而是後来堕落後沾上的
所以你信的上帝是不洁的可以造出有罪的人类??
我们全球有至少一千万人可以证名告解者圣马克西穆斯并没有这麽说
这基本上是你的解读
难道你觉得你没加上"我认为"三个字
"你认为"就可你升级成圣经条文了??
你知道谁也这麽认为吗??
郑明析和文鲜明啊!!
: ：→ theologe: 因为爱任纽、俄利根、托名狄奥泥修、马喀西姆等等，把万 09/22
: 11:45
: ：→ theologe: 物之间以及与神的关系，定位为「分享」，而非宰制。 09/22
: 11:46
: 首先，古代教父强调的Mornach又再次被神学家干掉！Marnach没有合适的中文翻译，（或
: 者可以翻译为君权），意思是绝对至高无上的地位和去啊能。这不是【宰制】，是什麽？
没有听过这种说法
传统里面强调谦卑强调道要求我们贱看自己和异教徒差异的教导会教导宰制??
: 路德都说了，问题在於【属性想通】。基督一性论从未深入基督意志的问题。聂斯多流主
: 义属於嗣子论，是典型的二性。你把这两个东西跟基督的意志扯在一起，真的是【太扯】
: 了！
路得说什麽关我屁事
我们又不信路得的教导
我一定要对他行使言论自由有意见吗??
: 後面讲的还可以。不批！
: 补上一段Norman Russell在<The Doctrine of Deification in Greek Patristic Tradition>中的段落:(橄榄华宣, p231)
: 亚他那修接着说,人性在基督里的被高举构成了人性的神化.基督[受造的身体]预备好,"使我们在他里面得以被更新,被神化.](Ca 2.47, Bright 117)
亚他拿修以及历代教父只说了人性
并没有说被造
--
毛泽东思想战无不胜(X) 耶和华慈悲战无不胜(O)
毛主席是我们心中的红太阳(X) 基督耶稣是众生永远的天可汗(O)
总路线是照耀我们各项工作的灯塔(X) 天可汗是照耀我们各项工作的灯塔(O)
以阶级斗争为纲(X)以山上圣训为道(O)
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1F：→ df31: 你[睁眼说瞎话]+[死不认错]的手段不改,跟你对话是无意义的. 09/22 16:50
2F：→ df31: 再善意提醒.我那贴下半段是给T的.他都没回,您那麽鸡婆干吗? 09/22 16:52
3F：→ df31: 难到要追杀您过去的属灵家乡?....哈哈! 09/22 16:52
4F：推 theologe: 不过路德在基督论上基本上是接受东方传统的否性神学，以 09/22 17:53
5F：→ theologe: 及正教神学对於迦克墩的诠释：上帝受苦的语式及属性相通 09/22 17:54
6F：→ theologe: 参李丽娟，2016，页90-93。 09/22 17:55
7F：推 df31: 不管什麽神学，否定基督人性被造就是out！ 09/22 18:27
8F：→ theologe: 讲不清楚的东西，就算认为基督人性被造，也可能异端阿XD 09/22 18:59
9F：→ theologe: 乾脆老鱼废弃信经，以後改念「基督人性被造颂」好了XD 09/22 19:00
10F：推 df31: 呵呵，我讲过n遍了，我相信一位耶稣基督，他是创造主，也是 09/22 19:09
11F：→ df31: 被造的人。怎麽，你得了临时失忆症了吗？ 09/22 19:09
12F：→ theologe: 你用的词句你自己不明白意涵，更无法说明其意涵。 09/22 19:10
13F：→ theologe: 如果只剩字句，那为何不回到四大信经的字句？ 09/22 19:12
14F：推 df31: 呵呵，那麽直白的东西，还要四大信经干嘛？在尼西亚大会上 09/22 19:27
15F：→ df31: 面，有三个亚流主教签了字。请问，他们是正统？还是异端？ 09/22 19:27
16F：→ theologe: 你们还是快点生一个「基督人性被造颂」出来当作你们的信 09/22 19:31
17F：→ theologe: 经好了，这样以後就简单许多了。 09/22 19:32
18F：→ theologe: 亚流是跟随或扩大了教父们三一论的「从属论」，这才是问 09/22 19:33
19F：→ theologe: 题的根源。 09/22 19:33
20F：→ theologe: 当然的确也促使亚他拿修发展了神人二性的论述。 09/22 19:36
21F：→ theologe: 但亚他拿修背後的俄利根传统，让亚他拿修的二性论述，不 09/22 19:43
22F：→ theologe: 是整个东方传统讨论此议题的终点。 09/22 19:43
23F：→ theologe: 要把整个俄利根、爱任纽的创造论资源诠释到极致，才完成 09/22 19:44
24F：→ theologe: 这个基督神人二性的论述。 09/22 19:45
25F：推 df31: 又在模糊焦点了。。。亚流的问题是基督论。为了掩护异端， 09/22 19:51
26F：→ df31: 遮盖自己的异端思想，因果颠倒，为异端大开方便之门。。。 09/22 19:51
27F：→ df31: 不过就是这麽一回事。 09/22 19:51
28F：→ theologe: 亚流因为教父三一的「从属论」：第二位格从属於第一位格 09/22 19:56
29F：→ theologe: 故扩大为道的受造，这是亚流问题的根源。 09/22 19:56
30F：→ theologe: 这种「从属论」，爱任纽、俄利根、革利免、特土良等等都 09/22 19:58
31F：→ theologe: 有。 09/22 19:58
32F：→ theologe: 後来的「和子」争议，其实也是这个「从属论」的尾巴。 09/22 19:59
33F：→ theologe: 故亚流不是否定或肯定耶稣人性产生问题，而是否定道的神 09/22 20:00
34F：推 df31: 次位论足以构成异端吗？ 09/22 20:00
35F：→ theologe: 性才产生问题。 09/22 20:01
36F：→ df31: 亚流被定异端不是因为次位论吧？ 09/22 20:01
37F：→ theologe: 把从属论扩大，就有可能。 09/22 20:01
38F：→ df31: 所以，否定基督神性和神格才是亚流被定罪的原因。所以，你 09/22 20:02
39F：→ df31: 【扯】那麽多干嘛？ 09/22 20:02
40F：→ theologe: 扩大就变成道的受造、与第一位格不同质啦 09/22 20:02
41F：→ theologe: 呵呵 当时亚流受欢迎的原因是甚麽？後来又流行了几百年 09/22 20:02
42F：→ df31: 回头问你，亚流的3和主教在尼西亚信经上签名，他们是正统？ 09/22 20:03
43F：→ df31: 还是异端？ 09/22 20:03
44F：→ theologe: 的原因是甚麽？不就因为他把从属论给扩大诠释了吗 09/22 20:03
45F：→ theologe: 而从属论是教父们几乎一致接受的观点。 09/22 20:04
46F：推 df31: 那麽，亚他那修的神学事实上也有次位论的色彩，他是亚流吗 09/22 20:05
47F：→ df31: ？ 09/22 20:05
48F：→ theologe: 那就是一线之隔阿 亚他拿修没有要跨到这条线的另一端去 09/22 20:05
49F：→ df31: 所以，你绕到最後，亚流的问题是次位论，所有的教父都有次 09/22 20:06
50F：→ df31: 位论，那麽，岂不是所有的教父都是亚流？ 09/22 20:06
51F：→ theologe: 。所以争论最後就是集中在「属性相同」一个字上面 09/22 20:06
52F：→ df31: 这是你的逻辑的结果。 09/22 20:06
53F：→ df31: 所以，你不要扯。回答:在尼西亚上签字的三个亚流主教是不是 09/22 20:07
54F：→ df31: 正统？他们也认可尼西亚信经。 09/22 20:07
55F：→ theologe: 「从属论」给予了亚流派发展的土壤，如此而已；不是反过 09/22 20:08
56F：→ theologe: 来说「从属论」一定有问题。 09/22 20:08
57F：→ df31: 有两个亚流主教不签名，被放逐。他们跟签字的拿三个有什麽 09/22 20:08
58F：→ df31: 不同？ 09/22 20:08
59F：→ df31: 呵呵，继续装呆。不玩了。 09/22 20:09
60F：→ theologe: 你自己的假问题不会自己论述吗 09/22 20:09
61F：→ df31: 攻击别人的时候口不择言。被人揭穿的时候就装疯卖傻。 09/22 20:10
62F：→ theologe: 放逐不放逐又怎样？过了几年不又换亚他拿修被放逐、重新 09/22 20:10
63F：→ theologe: 有一个去掉「属性相同」的宣告问世？ 09/22 20:11
64F：推 df31: 所以正统和异端也无所谓，就像圣俗没必要二分一样。 09/22 20:13
65F：推 df31: 我建议你乾脆开个【一贯浆糊教】算了！反正，为了自己的利 09/22 20:18
66F：→ df31: 益，什麽东西都可以随意模糊煮浆糊。 09/22 20:18
67F：→ theologe: 呵呵 是你在模糊焦点吧，明明亚流是道是否受造的问题， 09/22 20:24
68F：→ theologe: 你一直要扯到别的地方去。 09/22 20:24
69F：推 df31: 人心诡诈莫过於此。反正对话记录都在，看官们可以看出到底 09/22 20:39
70F：→ df31: 怎麽一回事。 09/22 20:39
71F：→ theologe: 呵呵 你要怎麽论断人，请自己跟神交帐。 补充一下： 09/22 20:42
72F：→ theologe: 对於亚流问题根源出於1.独一神论 2.从属论。这个是凯利 09/22 20:44
73F：→ theologe: 在「早期基督教教义」中的分析。 09/22 20:44
74F：推 df31: 独一神论？奥古斯丁在《三位一体论》一开始就宣称大公教会 09/22 20:53
75F：→ df31: 的信仰是相信一位独一的真神。他的神学也被批判有次位论的 09/22 20:53
76F：→ df31: 色彩。根据【你】的标准，你告诉我们，奥古斯丁是不是亚流 09/22 20:53
77F：→ df31: ？ 09/22 20:53
78F：→ theologe: 独一神论跟三一神论是不同的神观。 09/22 21:00
79F：→ theologe: 英文是unitarianism。 09/22 21:02
80F：→ LaurenceS: 近远东正教不认同属从论 我们基本上没有太强调奥古斯丁 09/22 21:04
81F：→ df31: 又不敢正面回答问题，继续打迷糊仗。 09/22 21:13
82F：→ df31: @l你已经是异端了。不用我打。 09/22 21:13
84F：→ theologe: 安波罗修及亚他拿修），所以你想表达甚麽？ 09/22 21:22
85F：→ theologe: 亚流是谈道的被造性，或者说有起始性，及可变性、非全知 09/22 21:23
86F：→ theologe: 性等等。而其他人驳斥之，并强调圣经经文讲到受造（ 09/22 21:24
87F：→ theologe: GK1096 ginomai；其实未必要翻为「受造」），是指耶稣的 09/22 21:25
88F：→ theologe: 人性而非神性。所以呢？ 09/22 21:26
89F：→ theologe: 还是不能改变亚流派被判为异端是因为他们否定道与第一位 09/22 21:28
90F：→ theologe: 的本性相同阿；而亚流派的信经，就是拿掉这个本性相同。 09/22 21:29
91F：→ theologe: 写错：本质相同。 09/22 21:29
92F：→ theologe: 而耶稣肉身的有起始性，及可变性、非全知性等等，还是要 09/22 21:31
93F：→ theologe: 到了马喀西姆才谈清楚阿--起码对正教而言。 09/22 21:31
94F：→ theologe: GK1096 ginomai，和合本几乎都不是翻为受造，可以是中性 09/22 21:32
95F：→ theologe: 的「成为」、「发生」等等；就算翻「受造」，也就是我所 09/22 21:33
96F：→ theologe: 谓的「可以说」，但其内涵还是不清楚，必须等後来的争论 09/22 21:34
97F：→ theologe: 去谈，否则为什麽要有迦克墩？为什麽不停在尼西亚就好？ 09/22 21:34
98F：→ theologe: 我底下发的文已经讲了，西方法律性格只要有「名词」就够 09/22 21:35
99F：→ theologe: 了，但东方要把概念内涵都谈清楚才认为足够。 09/22 21:36
100F：→ theologe: 所以单单一个GK1096 ginomai的字，不能说就是结案了。 09/22 21:37
101F：→ theologe: 回去翻书，发现马喀西姆谈的是G1096的同源字：G1078 09/22 21:44
102F：→ theologe: genesis。 09/22 21:45
103F：→ theologe: 补充：我的资料来源是以Jean Meyendorff的「拜占庭神学 09/22 21:46
104F：→ theologe: 中的基督」一书为主，另外参考李丽娟等等的资料。 09/22 21:47
105F：→ df31: 又再扯,您老的'跳跃性思维模式'区区跟不上阿! 09/22 22:27
106F：→ theologe: 呵呵 反正我已经完整论述了我的意见。你看不懂也不用硬 09/22 22:29
107F：推 df31: 我也承认,您的[扯功]我更是比不上! 09/22 22:30
108F：→ theologe: 回来制造鸡同鸭讲。 09/22 22:30
109F：→ LaurenceS: 他们把圣经"恢复"本当成圣经原文了 09/22 22:31
110F：→ theologe: 尼西亚信仰的重点到底是甚麽？是耶稣人性受造吗？ 09/22 22:35
111F：→ theologe: 真的很少人把尼西亚的信仰这样理解的吧 09/22 22:35
112F：→ theologe: 我想df出於自己教派立场而跳开信经，或许有好有坏吧。 09/22 22:57
113F：→ theologe: 单纯就信经而论，「耶稣人性受造与否」当然不是尼西亚的 09/22 22:58
114F：→ LaurenceS: 跳开信经? 有好有坏? 09/22 22:58
115F：→ theologe: 重点所在。而看亚他拿修、亚流等人的公开信，顶多只能说 09/22 22:59
116F：→ theologe: 「基督人性受造」或许是他们驳斥亚流派解经的途径之一吧 09/22 23:00
117F：→ theologe: （df是说会所不认信经字句；其实我所属的浸信会，也不太 09/22 23:01
119F：→ theologe: 而对於G1096 ginomai的解释不同，我也可以解为亚他拿修 09/22 23:08
120F：→ theologe: 他们在谈耶稣的（成为）「虚己」这件事，所以确切的意涵 09/22 23:09
121F：→ theologe: 还是要延伸到後来马喀西姆等人的讨论。 09/22 23:09
122F：→ theologe: 或者说亚流派不接受基督神人二性这件事情，也是问题所在 09/22 23:11
123F：→ theologe: 先谈到这里了。 09/22 23:11