作者unix2007 (Unix)
看板Catholic
標題Re: 關於涅斯托流,請教L大
時間Thu Sep 22 09:10:01 2016
彌撒中我們都會唸
酒水的摻合，象徵天主取了我們人性，願我們也分享基督的天主性。
所以人性是天主本身就有的
還是謙卑的天主為了拯救我們
從我們被造的人身上取得的呢
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1F：推 LaurenceS: 我認為是前者 因為精簡教義的尼西亞信經是說: 09/22 10:40
2F：→ LaurenceS: "Begotton not made" 09/22 10:41
3F：→ LaurenceS: 如果是這樣，按照近東正教和遠東正教的核心教義 09/22 10:43
4F：→ LaurenceS: 基督是永生自在的一個位格，雖然有神性和人性兩種性質 09/22 10:44
5F：→ LaurenceS: 甚至有神志和人志但是這兩者分而不裂、分而不割 09/22 10:45
6F：推 theologe: 按正教的馬克西姆，萬物是從無中被道造出、取得「有」， 09/22 10:46
7F：→ theologe: 故萬物（受造物）一切的「多樣性」，都先存於道之中。 09/22 10:47
8F：→ LaurenceS: 如果基督的人性尤其是祂的肉體是受造的 09/22 10:47
9F：→ LaurenceS: 就表示祂的人性並不是和祂的神性一樣t0< = 0 09/22 10:48
10F：→ LaurenceS: 而是t0 = X 09/22 10:48
11F：→ LaurenceS: 這就有兩種可能，完整的基督不是永恆的 09/22 10:50
12F：→ LaurenceS: 因為祂有一部分 t0 = X | X > 0 09/22 10:51
13F：→ LaurenceS: 如果帶入其督只是一格一個存在的核心教義的話 09/22 10:53
14F：→ LaurenceS: 就不符合我們先前的boundary condition: 09/22 10:54
15F：→ LaurenceS: "Begotton not made" 因為基督的肉體就made了嘛。 09/22 10:55
16F：→ LaurenceS: 再來，另外一種可能就是基督肉體不是基督只是一個皮囊 09/22 10:57
17F：→ LaurenceS: 基督只是道而已。這個論點也有一個問題 09/22 10:58
18F：→ LaurenceS: 就是陷入了倡導基督神人分裂的涅斯托力派異端 09/22 10:59
19F：→ LaurenceS: 這個概念也不符合尼西亞信經定義的Boundary Condition 09/22 11:00
20F：→ unix2007: 感謝詳細的回答 09/22 11:01
21F：→ unix2007: 不管如何 您跟老魚都相信 09/22 11:01
22F：→ LaurenceS: : "I believe in ONE LORD Jesus Christ.."云云 09/22 11:01
23F：→ unix2007: 物質界第一個存在是基督 09/22 11:01
24F：→ unix2007: 我想這部分可以當作對話的基礎 09/22 11:02
25F：→ LaurenceS: 故這個概念也不成立。 09/22 11:02
26F：→ LaurenceS: 既然以上皆非，那唯一的可能性就是基督有何受造人類 09/22 11:03
27F：→ LaurenceS: 一樣由23對染色體的肉體，但是祂的人體是奧秘(mystry) 09/22 11:04
28F：→ LaurenceS: 中有的而非上帝在空間時間中造出來的。 09/22 11:04
29F：推 theologe: L的觀點是跟馬克西姆有延續性的。 09/22 11:05
30F：→ theologe: 馬克西姆認為基督二性的合一，是由於基督的人性沒有 09/22 11:06
31F：→ theologe: gnomic will，故基督的人性是始祖犯罪之前的人性， 09/22 11:06
32F：→ LaurenceS: 我在這裡的申論只是演繹了東正教所謂充滿神祕主義 09/22 11:07
33F：→ LaurenceS: "反面神學推導" 09/22 11:07
34F：→ theologe: 這人性是道的分有而成；故基督道成肉身的「虛己」就是 09/22 11:07
35F：→ theologe: 將道的原本分享給萬物的普遍多樣性，壓縮至個殊的人性， 09/22 11:08
36F：→ theologe: 其餘的多樣性，基督將之藏在自己裡面。 09/22 11:09
37F：→ LaurenceS: 所以老漁某種程度上是不是根本搞不清楚教父再說什麼? 09/22 11:10
38F：→ theologe: 道就是受造物的源起以及歸宿。故萬有的豐盛都在道裡面。 09/22 11:12
39F：→ theologe: 「基督人性受造」這個命題是有其神學上下文/脈絡的，老 09/22 11:13
40F：→ theologe: 魚單純抓這個命題來去脈絡的談，就只是護教的用意而已。 09/22 11:14
41F：→ LaurenceS: 基本上就是想追殺我這個召會的叛教者自己爽而已 09/22 11:15
42F：→ theologe: 從護教轉為對他人的攻擊，是違反會所的生命派根源的。 09/22 11:16
43F：→ LaurenceS: 所以老魚定義的受造跟我定義的受造根本不是一個概念嗎? 09/22 11:16
44F：推 theologe: 不過東西方教會傳統還是有點差別，因為東方對於俄利根 09/22 11:20
45F：→ theologe: 的重視，與西方教會很大不同；馬喀西姆是將俄利根修正為 09/22 11:21
46F：→ theologe: 符合尼西亞、迦克墩的信仰。 09/22 11:22
47F：→ theologe: 故西方不從俄利根傳統去看創造-受造，角度或許不太相同 09/22 11:23
48F：→ LaurenceS: 這裡恕我無知 (中國人上身)這倆哥兒們我都聽說過 09/22 11:23
49F：→ LaurenceS: 但是告解者聖馬克西穆斯修正了教父額利根的什麼? 09/22 11:24
50F：推 theologe: 因為俄利根太強調神的臨在性，也就是太跟新伯拉圖主義 09/22 11:25
51F：→ theologe: 相合，故幾乎是泛神論了...；馬喀西姆是在托名狄奧尼修 09/22 11:27
52F：→ theologe: 斯其神秘神學將「超越性」擺進俄利根的系統中後，馬克西 09/22 11:28
53F：→ theologe: 姆重建了整個宇宙觀等正教的存有學。 09/22 11:29
54F：→ theologe: 加上當時辯論基督二志、一志、區利羅、迦克墩等等觀點正 09/22 11:31
55F：→ theologe: 熱鬧，馬喀西姆也把迦克墩的立場融入這個體系中。 09/22 11:31
56F：→ theologe: 算是也總結了那些爭論，建立了一個拜占庭的神學立場。 09/22 11:32
57F：推 LaurenceS: 喔喔 明白了 謝謝指教 :D 09/22 11:39
58F：推 theologe: 當代神學很多是批判西方教會的創造-受造觀點走向了專制 09/22 11:39
59F：→ LaurenceS: 怎麼說呢? 09/22 11:39
60F：→ theologe: 主義跟環境的破壞等等，所以基本上是負面的評價XD 09/22 11:39
61F：→ theologe: 故當代（西方）神學還是會喜歡向東正教與東方智慧去取經 09/22 11:40
62F：→ LaurenceS: 怎麼專制主義法?怎麼環境破壞? 09/22 11:40
63F：→ LaurenceS: 不然你再開一篇文好了 09/22 11:41
64F：→ theologe: 人是萬物的主宰，是用「控制」與「管理」的角度去看， 09/22 11:42
65F：→ theologe: 深入可能要再讀一些資料，大致就是如此。 09/22 11:42
66F：→ theologe: 我之前的語言就是西方習慣於Awon的法律性思維，走向控制 09/22 11:43
67F：→ theologe: 可是東方的創造論就很不一樣。 09/22 11:44
68F：→ theologe: 因為愛任紐、俄利根、托名狄奧泥修、馬喀西姆等等，把萬 09/22 11:45
69F：→ theologe: 物之間以及與神的關係，定位為「分享」，而非宰制。 09/22 11:46
70F：→ theologe: 故西方教會會有異端裁判所這種東西，不知東方有嗎？ 09/22 11:47
71F：→ theologe: 不過塞爾維亞是不是也以東正教之名去屠殺其他種族？ 09/22 11:48
72F：→ theologe: 老魚發展成今天這種論述模式，是很「西方」的。 09/22 11:53
73F：推 df31: 老馬被t栽贓成基督一性論異端，可憐啊！等下我替他開個追悼 09/22 12:12
74F：→ df31: 會。:) 09/22 12:12
75F：→ theologe: 哈哈 馬喀西姆就是以我以上論述來駁斥基督一志論的。 09/22 12:15
76F：推 df31: 不過，這回t把他的一性論尾巴漏出來了。。。。 09/22 12:17
77F：→ LaurenceS: 神是有"奧秘"的 不是像你理解的那樣扁平像柏油路 09/22 12:20
78F：→ theologe: 基督一性論，與聶斯多流主義，在馬喀西姆看來，都是同一 09/22 12:26
79F：→ theologe: 個問題，就是把基督的內在一致性，放在gnomic will上面. 09/22 12:27
80F：→ theologe: 故馬喀西姆認為基督裡面的神、人兩個意志可以像區利羅說 09/22 12:29
81F：→ theologe: 的合一，就是因為基督的人性沒有gnomic will。 09/22 12:30
82F：→ theologe: 故基督的人性按道原先分享給受造物的本性來說，就是一個 09/22 12:31
83F：→ theologe: 朝向神、朝向完滿的道的方向去運動。 09/22 12:32
84F：→ theologe: 故基督的神性是三一神憑意志超越其本性向著人/受造運動, 09/22 12:33
85F：→ theologe: 而基督的人性則順其本性而非gnomic will，向著神性運動. 09/22 12:34
86F：→ theologe: 二性或二志在基督身上交會而成為合一的。 09/22 12:35
87F：→ theologe: 這就是馬喀西姆對於迦克墩信經的詮釋，也奠基了正教在這 09/22 12:36
88F：→ theologe: 場爭論中的立足點/觀點。 09/22 12:36
89F：→ theologe: gnomic will，我目前的理解大概就是「分別樹」的思維吧 09/22 12:37
90F：→ LaurenceS: 我其實不知道那個字的意思 但是我研判是"屬血氣" 09/22 12:39
91F：→ LaurenceS: 的imput的概念 09/22 12:40
92F：→ unix2007: 其實老魚說的算是蠻西方傳統的觀點 09/22 13:11
93F：→ unix2007: 在神學上並沒有什麼問題 09/22 13:11
94F：→ unix2007: 不過聽到東正教會的觀點 覺得非常有意思 09/22 13:12
95F：→ unix2007: 有一種類似黑格爾 基督滲透入萬物的那種究極感 09/22 13:13
97F：→ unix2007: ISBN：9570507829 09/22 13:19
99F：→ theologe: 德國觀念論一方面有艾克哈特大師的淵源，一方面是重新接 09/22 13:44
100F：→ theologe: 回希臘哲學的基督教哲學，所以跟俄利根影響的東方傳統會 09/22 13:45
101F：→ theologe: 有聯繫，應該是合理的。 09/22 13:45
102F：→ unix2007: 原來如此 09/22 14:21
103F：→ unix2007: 也很有東方哲學思想的梵我合一 (不是佛教 佛教反對這個) 09/22 14:22
104F：→ unix2007: 再一切事上看見基督 我想也是類似這樣的觀念 09/22 14:23
106F：→ unix2007: 天主教版人數是基督教版的兩倍耶!!! 09/22 14:30
108F：→ unix2007: 三倍了 09/22 14:32