作者unix2007 (Unix)
看板Catholic
标题Re: 关於涅斯托流,请教L大
时间Thu Sep 22 09:10:01 2016
弥撒中我们都会念
酒水的掺合，象徵天主取了我们人性，愿我们也分享基督的天主性。
所以人性是天主本身就有的
还是谦卑的天主为了拯救我们
从我们被造的人身上取得的呢
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1F：推 LaurenceS: 我认为是前者 因为精简教义的尼西亚信经是说: 09/22 10:40
2F：→ LaurenceS: "Begotton not made" 09/22 10:41
3F：→ LaurenceS: 如果是这样，按照近东正教和远东正教的核心教义 09/22 10:43
4F：→ LaurenceS: 基督是永生自在的一个位格，虽然有神性和人性两种性质 09/22 10:44
5F：→ LaurenceS: 甚至有神志和人志但是这两者分而不裂、分而不割 09/22 10:45
6F：推 theologe: 按正教的马克西姆，万物是从无中被道造出、取得「有」， 09/22 10:46
7F：→ theologe: 故万物（受造物）一切的「多样性」，都先存於道之中。 09/22 10:47
8F：→ LaurenceS: 如果基督的人性尤其是祂的肉体是受造的 09/22 10:47
9F：→ LaurenceS: 就表示祂的人性并不是和祂的神性一样t0< = 0 09/22 10:48
10F：→ LaurenceS: 而是t0 = X 09/22 10:48
11F：→ LaurenceS: 这就有两种可能，完整的基督不是永恒的 09/22 10:50
12F：→ LaurenceS: 因为祂有一部分 t0 = X | X > 0 09/22 10:51
13F：→ LaurenceS: 如果带入其督只是一格一个存在的核心教义的话 09/22 10:53
14F：→ LaurenceS: 就不符合我们先前的boundary condition: 09/22 10:54
15F：→ LaurenceS: "Begotton not made" 因为基督的肉体就made了嘛。 09/22 10:55
16F：→ LaurenceS: 再来，另外一种可能就是基督肉体不是基督只是一个皮囊 09/22 10:57
17F：→ LaurenceS: 基督只是道而已。这个论点也有一个问题 09/22 10:58
18F：→ LaurenceS: 就是陷入了倡导基督神人分裂的涅斯托力派异端 09/22 10:59
19F：→ LaurenceS: 这个概念也不符合尼西亚信经定义的Boundary Condition 09/22 11:00
20F：→ unix2007: 感谢详细的回答 09/22 11:01
21F：→ unix2007: 不管如何 您跟老鱼都相信 09/22 11:01
22F：→ LaurenceS: : "I believe in ONE LORD Jesus Christ.."云云 09/22 11:01
23F：→ unix2007: 物质界第一个存在是基督 09/22 11:01
24F：→ unix2007: 我想这部分可以当作对话的基础 09/22 11:02
25F：→ LaurenceS: 故这个概念也不成立。 09/22 11:02
26F：→ LaurenceS: 既然以上皆非，那唯一的可能性就是基督有何受造人类 09/22 11:03
27F：→ LaurenceS: 一样由23对染色体的肉体，但是祂的人体是奥秘(mystry) 09/22 11:04
28F：→ LaurenceS: 中有的而非上帝在空间时间中造出来的。 09/22 11:04
29F：推 theologe: L的观点是跟马克西姆有延续性的。 09/22 11:05
30F：→ theologe: 马克西姆认为基督二性的合一，是由於基督的人性没有 09/22 11:06
31F：→ theologe: gnomic will，故基督的人性是始祖犯罪之前的人性， 09/22 11:06
32F：→ LaurenceS: 我在这里的申论只是演绎了东正教所谓充满神秘主义 09/22 11:07
33F：→ LaurenceS: "反面神学推导" 09/22 11:07
34F：→ theologe: 这人性是道的分有而成；故基督道成肉身的「虚己」就是 09/22 11:07
35F：→ theologe: 将道的原本分享给万物的普遍多样性，压缩至个殊的人性， 09/22 11:08
36F：→ theologe: 其余的多样性，基督将之藏在自己里面。 09/22 11:09
37F：→ LaurenceS: 所以老渔某种程度上是不是根本搞不清楚教父再说什麽? 09/22 11:10
38F：→ theologe: 道就是受造物的源起以及归宿。故万有的丰盛都在道里面。 09/22 11:12
39F：→ theologe: 「基督人性受造」这个命题是有其神学上下文/脉络的，老 09/22 11:13
40F：→ theologe: 鱼单纯抓这个命题来去脉络的谈，就只是护教的用意而已。 09/22 11:14
41F：→ LaurenceS: 基本上就是想追杀我这个召会的叛教者自己爽而已 09/22 11:15
42F：→ theologe: 从护教转为对他人的攻击，是违反会所的生命派根源的。 09/22 11:16
43F：→ LaurenceS: 所以老鱼定义的受造跟我定义的受造根本不是一个概念吗? 09/22 11:16
44F：推 theologe: 不过东西方教会传统还是有点差别，因为东方对於俄利根 09/22 11:20
45F：→ theologe: 的重视，与西方教会很大不同；马喀西姆是将俄利根修正为 09/22 11:21
46F：→ theologe: 符合尼西亚、迦克墩的信仰。 09/22 11:22
47F：→ theologe: 故西方不从俄利根传统去看创造-受造，角度或许不太相同 09/22 11:23
48F：→ LaurenceS: 这里恕我无知 (中国人上身)这俩哥儿们我都听说过 09/22 11:23
49F：→ LaurenceS: 但是告解者圣马克西穆斯修正了教父额利根的什麽? 09/22 11:24
50F：推 theologe: 因为俄利根太强调神的临在性，也就是太跟新伯拉图主义 09/22 11:25
51F：→ theologe: 相合，故几乎是泛神论了...；马喀西姆是在托名狄奥尼修 09/22 11:27
52F：→ theologe: 斯其神秘神学将「超越性」摆进俄利根的系统中後，马克西 09/22 11:28
53F：→ theologe: 姆重建了整个宇宙观等正教的存有学。 09/22 11:29
54F：→ theologe: 加上当时辩论基督二志、一志、区利罗、迦克墩等等观点正 09/22 11:31
55F：→ theologe: 热闹，马喀西姆也把迦克墩的立场融入这个体系中。 09/22 11:31
56F：→ theologe: 算是也总结了那些争论，建立了一个拜占庭的神学立场。 09/22 11:32
57F：推 LaurenceS: 喔喔 明白了 谢谢指教 :D 09/22 11:39
58F：推 theologe: 当代神学很多是批判西方教会的创造-受造观点走向了专制 09/22 11:39
59F：→ LaurenceS: 怎麽说呢? 09/22 11:39
60F：→ theologe: 主义跟环境的破坏等等，所以基本上是负面的评价XD 09/22 11:39
61F：→ theologe: 故当代（西方）神学还是会喜欢向东正教与东方智慧去取经 09/22 11:40
62F：→ LaurenceS: 怎麽专制主义法?怎麽环境破坏? 09/22 11:40
63F：→ LaurenceS: 不然你再开一篇文好了 09/22 11:41
64F：→ theologe: 人是万物的主宰，是用「控制」与「管理」的角度去看， 09/22 11:42
65F：→ theologe: 深入可能要再读一些资料，大致就是如此。 09/22 11:42
66F：→ theologe: 我之前的语言就是西方习惯於Awon的法律性思维，走向控制 09/22 11:43
67F：→ theologe: 可是东方的创造论就很不一样。 09/22 11:44
68F：→ theologe: 因为爱任纽、俄利根、托名狄奥泥修、马喀西姆等等，把万 09/22 11:45
69F：→ theologe: 物之间以及与神的关系，定位为「分享」，而非宰制。 09/22 11:46
70F：→ theologe: 故西方教会会有异端裁判所这种东西，不知东方有吗？ 09/22 11:47
71F：→ theologe: 不过塞尔维亚是不是也以东正教之名去屠杀其他种族？ 09/22 11:48
72F：→ theologe: 老鱼发展成今天这种论述模式，是很「西方」的。 09/22 11:53
73F：推 df31: 老马被t栽赃成基督一性论异端，可怜啊！等下我替他开个追悼 09/22 12:12
74F：→ df31: 会。:) 09/22 12:12
75F：→ theologe: 哈哈 马喀西姆就是以我以上论述来驳斥基督一志论的。 09/22 12:15
76F：推 df31: 不过，这回t把他的一性论尾巴漏出来了。。。。 09/22 12:17
77F：→ LaurenceS: 神是有"奥秘"的 不是像你理解的那样扁平像柏油路 09/22 12:20
78F：→ theologe: 基督一性论，与聂斯多流主义，在马喀西姆看来，都是同一 09/22 12:26
79F：→ theologe: 个问题，就是把基督的内在一致性，放在gnomic will上面. 09/22 12:27
80F：→ theologe: 故马喀西姆认为基督里面的神、人两个意志可以像区利罗说 09/22 12:29
81F：→ theologe: 的合一，就是因为基督的人性没有gnomic will。 09/22 12:30
82F：→ theologe: 故基督的人性按道原先分享给受造物的本性来说，就是一个 09/22 12:31
83F：→ theologe: 朝向神、朝向完满的道的方向去运动。 09/22 12:32
84F：→ theologe: 故基督的神性是三一神凭意志超越其本性向着人/受造运动, 09/22 12:33
85F：→ theologe: 而基督的人性则顺其本性而非gnomic will，向着神性运动. 09/22 12:34
86F：→ theologe: 二性或二志在基督身上交会而成为合一的。 09/22 12:35
87F：→ theologe: 这就是马喀西姆对於迦克墩信经的诠释，也奠基了正教在这 09/22 12:36
88F：→ theologe: 场争论中的立足点/观点。 09/22 12:36
89F：→ theologe: gnomic will，我目前的理解大概就是「分别树」的思维吧 09/22 12:37
90F：→ LaurenceS: 我其实不知道那个字的意思 但是我研判是"属血气" 09/22 12:39
91F：→ LaurenceS: 的imput的概念 09/22 12:40
92F：→ unix2007: 其实老鱼说的算是蛮西方传统的观点 09/22 13:11
93F：→ unix2007: 在神学上并没有什麽问题 09/22 13:11
94F：→ unix2007: 不过听到东正教会的观点 觉得非常有意思 09/22 13:12
95F：→ unix2007: 有一种类似黑格尔 基督渗透入万物的那种究极感 09/22 13:13
97F：→ unix2007: ISBN：9570507829 09/22 13:19
99F：→ theologe: 德国观念论一方面有艾克哈特大师的渊源，一方面是重新接 09/22 13:44
100F：→ theologe: 回希腊哲学的基督教哲学，所以跟俄利根影响的东方传统会 09/22 13:45
101F：→ theologe: 有联系，应该是合理的。 09/22 13:45
102F：→ unix2007: 原来如此 09/22 14:21
103F：→ unix2007: 也很有东方哲学思想的梵我合一 (不是佛教 佛教反对这个) 09/22 14:22
104F：→ unix2007: 再一切事上看见基督 我想也是类似这样的观念 09/22 14:23
106F：→ unix2007: 天主教版人数是基督教版的两倍耶!!! 09/22 14:30
108F：→ unix2007: 三倍了 09/22 14:32