※ 引述《come (come come )》之銘言： : 標題: Re: [新聞] 好膽扛聖母向黑道致敬 義南宗教遊行遭禁 : 時間: Mon Jul 14 16:48:55 2014 : : 我想請問你,你看到哪一個偶像能夠保證有神在裡面? : 或者說在廟裡拜拜的人,有哪個人能明確的知道偶像裡的神是誰? : 除了啟示錄裡面那個會說話的偶像外,有哪個偶像能夠讓你知道他是誰? : 偶像的定義根本不包括有沒有神在裡面, : 所以你所謂的實質審查與形式審查根本是自己想像出來的,沒有任何意義. : : 之前和你討論德雷沙的時候,我就已經告訴你,你的神學觀念直接否定耶穌是救贖的唯一管道 : 後來我看你和其他網友的討論中,你根本無法確認這一點 : : 討論還是要有所根本 : 我就拿你們天主教的聖經譯本來告訴你偶像的定義 : : 1.不可為你製造任何彷彿天上、或地上、或地下水中之物的雕像。 : 2.不可叩拜這些像，也不可敬奉 : 3.你不可為自己雕刻偶像，或製造任何上天下地，或地下水中所有各物的形像 : 4.你們也看見他們中間的可憎之物，並他們的偶像，那不過是木、石、金、銀。 : 5.這樣，這些人民敬拜上主，又事奉他們的雕像 : 6.又從上主殿 內除去了外神和偶像，將他在上主殿的山上和耶路撒冷所建立的祭壇，都一 : 律拆毀，拋在城外 : 7.凡依賴偶像且向神像說：「你們是我的神」的人，必要敗退，蒙受奇辱。 : 8.有誰製造神像或鑄偶像，不想得利呢﹖ : 9.這樣，他們也敬拜上主，也奉事自己的神，從那一國徙置而來的，就照那一國的禮儀。 : : 上面這些句子是從不同章節中節錄出來 : 1,3,4 很明確的告訴你偶像的定義 : 2.告訴你不可對偶像有叩拜或敬奉的動作. 很明顯,天主教都有,然而這次的新聞比較誇張, : 是拿偶像拜人 : 這也算一大創舉了！ : 7.說明,對著偶像說"你們是我的神"的人必要敗退.注意,這裡只說對著偶像,並不是說對著偶 : 像裡的邪靈. : 所以就算你把偶像當成耶和華,他還是偶像. : 6 告訴你耶和華的殿中也有偶像,為什麼耶和華殿中會有偶像? 難道這些偶像都是外神沒有 : 代表耶和華的偶像嗎? : 如果這些偶像都是代表外神,為什麼這裡是要特別強調外神和偶像? 而不只說外神就好? : 5,9 說明那些人的光景就是"入境隨俗" 到哪個地方就尊重當地的信仰,同時又事奉耶和華. : 這是耶和華痛恨的. : 8 直接質疑創造偶像的人的動機是有問題的,人跟本不需要這些偶像 : : ※ 引述《sacredstone (我總算會九執流年法)》之銘言： : : ※ 引述《come (come come )》之銘言： : : : 你說到一個關鍵字"拜" : : : 如果拿一個木頭對一個人拜,有任何人會說什麼嗎? : : : 但是如果這麼木頭能夠但表一個"神" : : : 這就有意義了,所以天主教才認為讓聖母去拜人 : : : 是對聖母的不敬 : : : 在台灣要是你拿一個神像去拜人,也會被一群人批評 : : : 如果你還不認為這裡的聖母像是一個偶像 : : : 請你說說看他和台灣的神像有什麼不同? : : 你這樣講 是對(形式審查) 但也不對(實質審查) : : 就法律學來說 如果分成形式審查 跟實質審查來說 : : 1形式審查 只看外觀 不看實質意涵 : : 就外觀看來 是很像 兩者都是木頭象徵物 都有宗教意涵 : : 都會有信徒站在前面 跟他們說話/鞠躬 : : 2實質審查 審查這木頭在宗教信仰上的定位/實質意義 : : 這牽涉到宗教上的定義 : : 民間信仰的木頭像 第一點 認不認為有神靈住在裡面？？ : : 第二點 認為該神靈是否是力量的來源？？ : : 天主教信仰的聖母像 第一點 認不認為有神靈住在裡面 : : 第二點 認不認為是力量的來源 : : 民間信仰的我就不代答了 因為我所知甚少 怕說錯 : : 天主教的官方說法 第一點 聖母是人 不是神 : : 聖母有沒有住在聖母像裡面？？ : : 第二點 聖母不是力量的來源，只能代為轉求 : : 照天主教官方說法 採實質審查 敬拜聖母不算拜偶像 : : 照COME定義 採形式審查 敬拜聖母 無異敬拜民間信仰 只要敬拜聖母就算拜偶像 : : 信徒想法 : : 1、我因為受慕道班教育 所以我知道官方說法 : : 所以我照官方說法 去當信徒 : : 2、拿聖母像去拜黑道大哥的義大利南部信徒 : : 我不知道他們知不知道官方說法，也許他們也跟台灣民間信仰一樣也說不定 : : 但 我感謝come 你問的問題 幫我釐清你與我不同的觀念 : : : (除了名子以外) : : : 從來沒有人認為聖母=耶穌,包含天主教 : : : 不知道你這個推論從何而來 : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.145.199 : ※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Catholic/M.1405327739.A.383.html : ※ 編輯: come (112.104.145.199), 07/14/2014 16:49:30 : 推 Llingjing:平面就可以啦 07/14 17:50 : 推 sacredstone:聖經我沒你熟啦 ...我知道你說的確實也有所本 .... 07/14 18:57 : → sacredstone:不然就不會有聖像破壞運動了...... 07/14 18:58 : 推 sacredstone:我只是嘗試用我的方法解釋你我之間的差別.... 07/14 19:09 : 推 sopare:這樣看起來是禁止製作任何以真實物體為本的模型 07/14 19:13 : → sopare:所以人型模特 食品模型 玩具鳥 動物玩偶 連翠玉白菜都是犯 07/14 19:15 : → sopare:了這裡所謂製作偶像的罪 07/14 19:16 : → sopare:但是祂沒說畫不行!! 所以拜二次元腳色是可以的!! 07/14 19:18 : → sopare:結論是喜歡二次元的人有福了 只是不能買模型 07/14 19:20 : → sopare:同理 對國旗敬禮可以 對蔣公相片敬禮可以 但是蔣公銅像不行 07/14 19:25 : → sopare:如果不是仿物而是超現實主義的雕像 不知道可不可以拜呢? 07/14 19:27 : → sacredstone:我想COME的教會應該是非常嚴守聖經的字義解釋的教會.. 07/14 19:46 : → sacredstone:也就是按文字的語意來解釋聖經...... 07/14 19:47 : → sacredstone:優點是不會去擴大或限縮聖經文義....但也是缺點..... 07/14 19:51 : → sacredstone:但卻不像體系解釋一樣，思考文字背後的原理原則.... 07/14 19:53 : → sacredstone:現代解釋學是兩者均採...... 07/14 19:54 體系解釋 主要是為了應付法律的例外情況跟彼此不同法條間的矛盾情形 為了將不同段落統整 尋找背後的抽象原則、事物的原則，歸納而成 與字義解釋 應該處於一個互補的情況 舉例來說：不可以在安息日工作 跟耶穌在安息日救人 這兩件事在當時法利賽人就認為是一種牴觸與矛盾 這時如果come是當時的人 要怎麼去理解耶穌行為與舊約的牴觸？？ 照字義解釋 不行就是不行 沒得說 耶穌的行為違規 犯誡 照體系解釋 你可能必須要脫離字面解釋 找尋十誡背後的意涵 尋求十誡背後的精神 是「愛」 為了愛人 所以不偷竊、不肖想他人妻子 為了愛人 為了愛主 所以必須在安息日停下工作 到教堂去聽道 才能 懂得更愛人 那麼為了愛 可不可以在安息日救人？？ 但字義解釋 還是重要的 他指出 在其他非救人、非愛人的特殊情況下 一般民眾還是要到教堂去 與主親近 讓靈魂充電 讓自己懂得更愛人 他們彼此間 是互補的 用愛這個更上位的原則 統整了新約跟舊約 在非救人、非愛人的特殊緊急狀況 應該守安息日 不工作是為了到教堂聽道 在救人與愛人的特殊緊急狀況 我們可以先救人、先愛人 : 解經怎麼可能會不需要思考文字背後的意義與原則? : 如果這樣就會出現--不雕刻偶像,畫像卻可以的笑話 : (現在畫像也落伍了,最好來個3D虛擬實境,這樣偶像還會說話,超讚的！) : → sacredstone:我只想提問COME一件 如果這些雕像、畫作本身有幫助人 07/14 19:54 : → sacredstone:認識上帝存在的本身 . 那麼你覺得該不該存在？？ 07/14 19:55 : → sacredstone:這就是用體系思考的一個提問......？ 07/14 19:55 : 那我也想問問你,這個雕像幫助你什麼了? : 到目前為止,你能回答耶穌是不是得救唯一的管道嗎? 我確實沒辦法也沒有能力回答 因為我會想到一些例外情況 如果COME 教外的人問你 在他國非基督教徒的人民 不識基督信仰的人 能得救嗎？ 又或者在有生之年 皆不識基督信仰的他信仰中的好人，死後真的沒機會上天堂嗎？？？ 因為我想到這些例外 我也沒能力統整這些例外情況與聖經的教導「耶穌是得救唯一的管道」間的矛盾 所以我沒辦法很直接、很絕對的說 耶穌是得救唯一的管道 ？ 還是耶穌是得救的管道之一？？ 當然我很清楚 我這樣的想法可能違背聖經 的字義解釋 : 推 sacredstone:天主教堂的正當中 一定會有著耶穌受難被釘死在十字架 07/14 19:59 : → sacredstone:的像 又或光榮復活升天的雕像 存在...雕像存在該？ 07/14 20:00 : → sacredstone:不該？？ 07/14 20:00 : 你能告訴我耶穌長怎樣嗎? : 錯誤的image能不能幫助人們認識耶穌? : 再來,很多教會喜歡在聖誕節演耶穌誕生的戲劇 : 但是事實上耶穌根本不是在聖誕節誕生的,季節上就不對. : 一個錯誤的短劇到底提供了什麼幫助? 提供人們認識耶穌的開始....... : 再來你可不可以告訴我,為什麼耶穌只要人紀念他的死,而沒有要人紀念他的生? : → sacredstone:依字義解釋 我想COME引用的聖經 應該是不行的了... 07/14 20:02 : → sacredstone:但是這樣就會有人說 那我拜畫作不就得了.... 07/14 20:03 : → sacredstone:但若我引用 萬事萬物互相效力....疑 是不是又有點可 07/14 20:05 : → sacredstone:以了.... 07/14 20:05 : → sacredstone:當謹守字義解釋時 有時侯會很容易被例外打敗.... 07/14 20:06 : → sacredstone:但不是說字義解釋就沒有其價值.... 07/14 20:07 : 推 sacredstone:我想類似字義解釋或體系解釋詮釋聖經爭議也反映在對同 07/14 21:50 : → sacredstone:性戀的態度上.,, 07/14 21:51 : 以同性戀為例子,你可不可以告訴我現任教宗為什麼會打破過去數百年的傳統 : 改變同性戀的政策? : 是現任教宗對神學有什麼新的發現嗎? : 另外你可以就你的神學系統告訴我基督徒可不可以墮胎嗎? : : 我可以預見你無法回答這些問題 你答對了 我沒能力 呵呵 : 我只是想跟你說 : 聖經的解讀不是像你這樣高興怎麼解讀就怎麼解讀的 : 必須要用嚴謹的方法去做系統性的解釋 我相信你說的 有你的道理 確實不是我愛怎麼解釋就怎麼解釋 我只是希望丟出一些反思而已 提供思考我們彼此間的差 異 : ※ 編輯: come (112.104.145.199), 07/14/2014 22:22:01 : → Pietro:你就不要拍照片啊,你的身分證上有沒有大頭照? 07/14 23:01 : → Pietro:方濟各並沒有支持同志婚姻喔,還有天主教依然反對墮胎耶 07/14 23:03 : → Pietro:在我看來你比較喜歡依照自己喜好任意解釋他人發言 07/14 23:04 : 親愛的準神父,你的口氣好威阿 : 可不可以分享一下當神父以後走路是不是會有風呢？ : 推 monarchist:感謝自以為義的李常受教教徒蒞臨指導 07/14 23:04 : 推 monarchist:正如卡爾巴特所說，新教是文字崇拜教，聖經是紙教皇 07/14 23:13 : 這裡沒有人願意根據聖經來討論了嗎? : ※ 編輯: come (112.104.145.199), 07/14/2014 23:50:47 : → Pietro:我威還沒威過你呀,NPC 07/15 00:00 : → Pietro:之前討論天主教是否有搞宗教融合時你也時不斷說"天主教好威 07/15 00:01 : → Pietro:啊"現在又拿出同樣的爛招了,悲哀 07/15 00:02 -- 一簫一劍平生意 負盡狂名十五年 --

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