※ 引述《come (come come )》之铭言： : 标题: Re: [新闻] 好胆扛圣母向黑道致敬 义南宗教游行遭禁 : 时间: Mon Jul 14 16:48:55 2014 : : 我想请问你,你看到哪一个偶像能够保证有神在里面? : 或者说在庙里拜拜的人,有哪个人能明确的知道偶像里的神是谁? : 除了启示录里面那个会说话的偶像外,有哪个偶像能够让你知道他是谁? : 偶像的定义根本不包括有没有神在里面, : 所以你所谓的实质审查与形式审查根本是自己想像出来的,没有任何意义. : : 之前和你讨论德雷沙的时候,我就已经告诉你,你的神学观念直接否定耶稣是救赎的唯一管道 : 後来我看你和其他网友的讨论中,你根本无法确认这一点 : : 讨论还是要有所根本 : 我就拿你们天主教的圣经译本来告诉你偶像的定义 : : 1.不可为你制造任何彷佛天上、或地上、或地下水中之物的雕像。 : 2.不可叩拜这些像，也不可敬奉 : 3.你不可为自己雕刻偶像，或制造任何上天下地，或地下水中所有各物的形像 : 4.你们也看见他们中间的可憎之物，并他们的偶像，那不过是木、石、金、银。 : 5.这样，这些人民敬拜上主，又事奉他们的雕像 : 6.又从上主殿 内除去了外神和偶像，将他在上主殿的山上和耶路撒冷所建立的祭坛，都一 : 律拆毁，抛在城外 : 7.凡依赖偶像且向神像说：「你们是我的神」的人，必要败退，蒙受奇辱。 : 8.有谁制造神像或铸偶像，不想得利呢﹖ : 9.这样，他们也敬拜上主，也奉事自己的神，从那一国徙置而来的，就照那一国的礼仪。 : : 上面这些句子是从不同章节中节录出来 : 1,3,4 很明确的告诉你偶像的定义 : 2.告诉你不可对偶像有叩拜或敬奉的动作. 很明显,天主教都有,然而这次的新闻比较夸张, : 是拿偶像拜人 : 这也算一大创举了！ : 7.说明,对着偶像说"你们是我的神"的人必要败退.注意,这里只说对着偶像,并不是说对着偶 : 像里的邪灵. : 所以就算你把偶像当成耶和华,他还是偶像. : 6 告诉你耶和华的殿中也有偶像,为什麽耶和华殿中会有偶像? 难道这些偶像都是外神没有 : 代表耶和华的偶像吗? : 如果这些偶像都是代表外神,为什麽这里是要特别强调外神和偶像? 而不只说外神就好? : 5,9 说明那些人的光景就是"入境随俗" 到哪个地方就尊重当地的信仰,同时又事奉耶和华. : 这是耶和华痛恨的. : 8 直接质疑创造偶像的人的动机是有问题的,人跟本不需要这些偶像 : : ※ 引述《sacredstone (我总算会九执流年法)》之铭言： : : ※ 引述《come (come come )》之铭言： : : : 你说到一个关键字"拜" : : : 如果拿一个木头对一个人拜,有任何人会说什麽吗? : : : 但是如果这麽木头能够但表一个"神" : : : 这就有意义了,所以天主教才认为让圣母去拜人 : : : 是对圣母的不敬 : : : 在台湾要是你拿一个神像去拜人,也会被一群人批评 : : : 如果你还不认为这里的圣母像是一个偶像 : : : 请你说说看他和台湾的神像有什麽不同? : : 你这样讲 是对(形式审查) 但也不对(实质审查) : : 就法律学来说 如果分成形式审查 跟实质审查来说 : : 1形式审查 只看外观 不看实质意涵 : : 就外观看来 是很像 两者都是木头象徵物 都有宗教意涵 : : 都会有信徒站在前面 跟他们说话/鞠躬 : : 2实质审查 审查这木头在宗教信仰上的定位/实质意义 : : 这牵涉到宗教上的定义 : : 民间信仰的木头像 第一点 认不认为有神灵住在里面？？ : : 第二点 认为该神灵是否是力量的来源？？ : : 天主教信仰的圣母像 第一点 认不认为有神灵住在里面 : : 第二点 认不认为是力量的来源 : : 民间信仰的我就不代答了 因为我所知甚少 怕说错 : : 天主教的官方说法 第一点 圣母是人 不是神 : : 圣母有没有住在圣母像里面？？ : : 第二点 圣母不是力量的来源，只能代为转求 : : 照天主教官方说法 采实质审查 敬拜圣母不算拜偶像 : : 照COME定义 采形式审查 敬拜圣母 无异敬拜民间信仰 只要敬拜圣母就算拜偶像 : : 信徒想法 : : 1、我因为受慕道班教育 所以我知道官方说法 : : 所以我照官方说法 去当信徒 : : 2、拿圣母像去拜黑道大哥的义大利南部信徒 : : 我不知道他们知不知道官方说法，也许他们也跟台湾民间信仰一样也说不定 : : 但 我感谢come 你问的问题 帮我厘清你与我不同的观念 : : : (除了名子以外) : : : 从来没有人认为圣母=耶稣,包含天主教 : : : 不知道你这个推论从何而来 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 112.104.145.199 : ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Catholic/M.1405327739.A.383.html : ※ 编辑: come (112.104.145.199), 07/14/2014 16:49:30 : 推 Llingjing:平面就可以啦 07/14 17:50 : 推 sacredstone:圣经我没你熟啦 ...我知道你说的确实也有所本 .... 07/14 18:57 : → sacredstone:不然就不会有圣像破坏运动了...... 07/14 18:58 : 推 sacredstone:我只是尝试用我的方法解释你我之间的差别.... 07/14 19:09 : 推 sopare:这样看起来是禁止制作任何以真实物体为本的模型 07/14 19:13 : → sopare:所以人型模特 食品模型 玩具鸟 动物玩偶 连翠玉白菜都是犯 07/14 19:15 : → sopare:了这里所谓制作偶像的罪 07/14 19:16 : → sopare:但是祂没说画不行!! 所以拜二次元脚色是可以的!! 07/14 19:18 : → sopare:结论是喜欢二次元的人有福了 只是不能买模型 07/14 19:20 : → sopare:同理 对国旗敬礼可以 对蒋公相片敬礼可以 但是蒋公铜像不行 07/14 19:25 : → sopare:如果不是仿物而是超现实主义的雕像 不知道可不可以拜呢? 07/14 19:27 : → sacredstone:我想COME的教会应该是非常严守圣经的字义解释的教会.. 07/14 19:46 : → sacredstone:也就是按文字的语意来解释圣经...... 07/14 19:47 : → sacredstone:优点是不会去扩大或限缩圣经文义....但也是缺点..... 07/14 19:51 : → sacredstone:但却不像体系解释一样，思考文字背後的原理原则.... 07/14 19:53 : → sacredstone:现代解释学是两者均采...... 07/14 19:54 体系解释 主要是为了应付法律的例外情况跟彼此不同法条间的矛盾情形 为了将不同段落统整 寻找背後的抽象原则、事物的原则，归纳而成 与字义解释 应该处於一个互补的情况 举例来说：不可以在安息日工作 跟耶稣在安息日救人 这两件事在当时法利赛人就认为是一种抵触与矛盾 这时如果come是当时的人 要怎麽去理解耶稣行为与旧约的抵触？？ 照字义解释 不行就是不行 没得说 耶稣的行为违规 犯诫 照体系解释 你可能必须要脱离字面解释 找寻十诫背後的意涵 寻求十诫背後的精神 是「爱」 为了爱人 所以不偷窃、不肖想他人妻子 为了爱人 为了爱主 所以必须在安息日停下工作 到教堂去听道 才能 懂得更爱人 那麽为了爱 可不可以在安息日救人？？ 但字义解释 还是重要的 他指出 在其他非救人、非爱人的特殊情况下 一般民众还是要到教堂去 与主亲近 让灵魂充电 让自己懂得更爱人 他们彼此间 是互补的 用爱这个更上位的原则 统整了新约跟旧约 在非救人、非爱人的特殊紧急状况 应该守安息日 不工作是为了到教堂听道 在救人与爱人的特殊紧急状况 我们可以先救人、先爱人 : 解经怎麽可能会不需要思考文字背後的意义与原则? : 如果这样就会出现--不雕刻偶像,画像却可以的笑话 : (现在画像也落伍了,最好来个3D虚拟实境,这样偶像还会说话,超赞的！) : → sacredstone:我只想提问COME一件 如果这些雕像、画作本身有帮助人 07/14 19:54 : → sacredstone:认识上帝存在的本身 . 那麽你觉得该不该存在？？ 07/14 19:55 : → sacredstone:这就是用体系思考的一个提问......？ 07/14 19:55 : 那我也想问问你,这个雕像帮助你什麽了? : 到目前为止,你能回答耶稣是不是得救唯一的管道吗? 我确实没办法也没有能力回答 因为我会想到一些例外情况 如果COME 教外的人问你 在他国非基督教徒的人民 不识基督信仰的人 能得救吗？ 又或者在有生之年 皆不识基督信仰的他信仰中的好人，死後真的没机会上天堂吗？？？ 因为我想到这些例外 我也没能力统整这些例外情况与圣经的教导「耶稣是得救唯一的管道」间的矛盾 所以我没办法很直接、很绝对的说 耶稣是得救唯一的管道 ？ 还是耶稣是得救的管道之一？？ 当然我很清楚 我这样的想法可能违背圣经 的字义解释 : 推 sacredstone:天主教堂的正当中 一定会有着耶稣受难被钉死在十字架 07/14 19:59 : → sacredstone:的像 又或光荣复活升天的雕像 存在...雕像存在该？ 07/14 20:00 : → sacredstone:不该？？ 07/14 20:00 : 你能告诉我耶稣长怎样吗? : 错误的image能不能帮助人们认识耶稣? : 再来,很多教会喜欢在圣诞节演耶稣诞生的戏剧 : 但是事实上耶稣根本不是在圣诞节诞生的,季节上就不对. : 一个错误的短剧到底提供了什麽帮助? 提供人们认识耶稣的开始....... : 再来你可不可以告诉我,为什麽耶稣只要人纪念他的死,而没有要人纪念他的生? : → sacredstone:依字义解释 我想COME引用的圣经 应该是不行的了... 07/14 20:02 : → sacredstone:但是这样就会有人说 那我拜画作不就得了.... 07/14 20:03 : → sacredstone:但若我引用 万事万物互相效力....疑 是不是又有点可 07/14 20:05 : → sacredstone:以了.... 07/14 20:05 : → sacredstone:当谨守字义解释时 有时侯会很容易被例外打败.... 07/14 20:06 : → sacredstone:但不是说字义解释就没有其价值.... 07/14 20:07 : 推 sacredstone:我想类似字义解释或体系解释诠释圣经争议也反映在对同 07/14 21:50 : → sacredstone:性恋的态度上.,, 07/14 21:51 : 以同性恋为例子,你可不可以告诉我现任教宗为什麽会打破过去数百年的传统 : 改变同性恋的政策? : 是现任教宗对神学有什麽新的发现吗? : 另外你可以就你的神学系统告诉我基督徒可不可以堕胎吗? : : 我可以预见你无法回答这些问题 你答对了 我没能力 呵呵 : 我只是想跟你说 : 圣经的解读不是像你这样高兴怎麽解读就怎麽解读的 : 必须要用严谨的方法去做系统性的解释 我相信你说的 有你的道理 确实不是我爱怎麽解释就怎麽解释 我只是希望丢出一些反思而已 提供思考我们彼此间的差 异 : ※ 编辑: come (112.104.145.199), 07/14/2014 22:22:01 : → Pietro:你就不要拍照片啊,你的身分证上有没有大头照? 07/14 23:01 : → Pietro:方济各并没有支持同志婚姻喔,还有天主教依然反对堕胎耶 07/14 23:03 : → Pietro:在我看来你比较喜欢依照自己喜好任意解释他人发言 07/14 23:04 : 亲爱的准神父,你的口气好威阿 : 可不可以分享一下当神父以後走路是不是会有风呢？ : 推 monarchist:感谢自以为义的李常受教教徒莅临指导 07/14 23:04 : 推 monarchist:正如卡尔巴特所说，新教是文字崇拜教，圣经是纸教皇 07/14 23:13 : 这里没有人愿意根据圣经来讨论了吗? : ※ 编辑: come (112.104.145.199), 07/14/2014 23:50:47 : → Pietro:我威还没威过你呀,NPC 07/15 00:00 : → Pietro:之前讨论天主教是否有搞宗教融合时你也时不断说"天主教好威 07/15 00:01 : → Pietro:啊"现在又拿出同样的烂招了,悲哀 07/15 00:02 -- 一箫一剑平生意 负尽狂名十五年 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 210.69.124.31 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Catholic/M.1405357023.A.3E9.html ※ 编辑: sacredstone (210.69.124.31), 07/15/2014 00:59:46 ※ 编辑: sacredstone (210.69.124.31), 07/15/2014 01:02:06