「多元成家與天主教婚姻家庭觀」座談會上半場影音與逐字稿(3/3) 杜樂仁神父 廖教授謝謝妳！現在我們我想在場有很多人就是，我們核心價值就是我們基督宗教的 信仰。從福音的精神上，透過分辨。呃，張牧師，你可以和我們分享你的牧靈經驗， 謝謝！ 張懋禎牧師﹙真光福音教會﹚ 謝謝杜神父，還有所有的人。我覺得今天我能夠來到這邊參與，我覺得真的是一件非 常難得的事情。而且在那麼多的前輩當中，能夠參與在當中我覺得自己是很有幸的。 那因為自己算是基督新教，然後我始終對於我們天主教各樣的精神，特別是靈修。我 在當中有經驗到一些不同的靈修的方式。從剛才一直開始到現在，我真的覺得這是我 這幾年參與不管是同志婚姻或者是多元性別的各種大大小小的座談會或者是討論會當 中，我內心最平靜的一天，內心最平靜的一場。我真的是要感謝上主，因為我知道在 天主教會，我們的開放性，或是我們對於生命這樣子的包容性是從歷史上以來，我們 都看見教會一直在更新。我真的是很喜樂平安今天可以來到這邊。 我自己本身是台灣基督長老教會出身的牧師，我從小就在教會長大。我的父親也是長 老教會的牧師。原本我自己是沒有想當牧師的，但是神的聖召，然後也決定走上這一 條道路。我之前在我現在牧會之前的經驗是在台灣基督長老教會總會的研究與發展中 心在那邊服事擔任研究員四年。在我進去之前呢，其實長老教會在2002年的時候，其 實就出版了一本同性戀議題的研究報告書。那本研究報告書應該算是我覺得現在整個 華人界教會界應該是說對於同志極為友善開放的一個報告書。然而，也因為它非常的 友善開放，所以也引起許多人的爭論。 那這麼多年來，我本身接觸同志的議題是我從大學的時候就開始。那個時候我是讀媒 體的。在那個年代，我想我可能跟顏弟兄的年代可能沒有差很多，台灣社會這樣的一 個突破，或者說台灣社會解嚴的開始。所以許多的社會的議題我們都接觸的到，大學 離我現在大概已經有二十年了，從那個時候一直到現在成為一個牧師，在這個議題上 面其實也做了非常多的研究，特別是在牧羊的上面。我感謝上主讓我有一些實際上參 與牧羊同志朋友的經驗。所以希望今天我可以從一個福音的精神和實際牧羊的經驗來 作分享。 首先，我想要提的第一點是我覺得對於同志，或者是對於各種倫理議題，其實我們教 會的歷史已經給我們很多的教訓，已經給我們很多的功課讓我們知道在過去教會歷史 當中，我們知道聖經的詮釋其實是需要非常謹慎的。我想不管是從科學時代，或者是 從有關於婦女的議題，或者是奴隸的制度，或者是所謂的種族隔離制度，其實教會界 在本身面對這樣的發展其實都有很多不同的聖經的爭論。所以今天我們看到有關於， 不管是同志，或者是家庭的定義問題我相信也是需要時間來進行研討進行研究的。但 我知道在天主教會或者是在基督教會界或多或少在神學上面都已經開始有了研究。 不過其實在台灣，其實我的發現是我們跟歐美的神學研究上我們還是有一段距離。所 以我覺得我們在這個時候我們仍然需要花更多的時間在神學上面作一些研究然後甚至 是繼續在聖經詮釋學上面繼續去做努力，特別是讓台灣的信徒可以更了解如何看待聖 經，以及聖經的文字和他背後歷史的時代背景如何去做對話，而不是只是拘泥在字面 上面，或只是並沒有太多的神學思考在當中。那我覺得這個是在面對今天我們討論的 議題當中非常重要的一件事。 第二個我想要談的是進入到我們福音是什麼。從新教的角度來說，我們會說福音是所 謂的因信稱義。但是我覺得不管我們對於福音的定義是什麼，其實我們看耶穌祂如何 傳揚福音我覺得可以幫助我們在今天來看到我們面對跟自己不同的人我們要如何來作 交流作認識。從舊約的時代，我們可以看見世界觀，或者整個神學觀念並沒有普世這 樣的概念，仍然是一個區隔的，就是所謂的猶太人，所謂的外邦人。但是我們看見當 耶穌來的時候，在整個福音上面，可以說完完全全作了一個非常大的解放。我們看見 耶穌對所謂的性工作者…不是用性工作者這個詞啦！不管是對於妓女或者是對於稅吏 這些社會上面弱勢或者是被排斥的人，我們看見耶穌的作法非常的清楚︰祂其實就是 跟這些罪人互動。這些罪人因為耶穌的愛跟互動，自己願意去改變他們的生活或改變 他們的意志。那我覺得在今天我們談到，特別是在去年1130的遊行到現在我覺得，有 參與在1130遊行當中的教會，我覺得基本上非常可惜的，並沒有在實踐福音的精神。 我之所以這麼說，是因為我自己感覺是夾在中間。因為我是牧師，但是我在同志的議 題上面又是開放跟接受的。所以很多同志的朋友在過去這段時間有更多的朋友跟我接 觸。他們談到流眼淚談到自己在教會似乎就是受傷而且甚至其實裡面有許多是神職人 員的家庭的成員。看到自己的父親或母親在台上講，但是不知道自己的孩子其實就是 同志。這樣子的分割其實只是阻擋人接觸福音。 我經常會說，我經常大膽的說，如果同性戀是罪的話，我們都知道如何解決罪的問題， 就是透過耶穌基督的救恩。但是教會的作法是否有讓人接觸耶穌基督？還是教會的作 法其實是關上福音的大門？那我覺得在過去這幾個月當中我真的覺得教會的作法其實 是關了福音的大門。有非常多的同志的朋友，或者是在同志社群當中已經不想要在接 觸基督宗教了。他們對於教會是極端的反彈跟厭惡的，我必須這麼說。那我覺得這樣 的結果是如何造成的值得我們去省思。 第三個我想要提到的是關於教會是什麼。就是談到所謂的教會論的部分。雖然我本身 並不是神學研究者，但是當我們說所謂的大公教會其實是給每一個人的教會。那我們 的教會是否可以讓每一個人都感覺到自在？我所談的不只是同志的議題，比如說在婚 姻上面她/他如果選擇是不進入婚姻的單身的姐妹或弟兄。她/他來到教會會感覺到自 在嗎？剛才我們有提到說婚姻的定義是什麼或家庭的定義是什麼，其實我本身覺得婚 姻是非常重要的。我也非常同意在婚姻當中是我們經驗到神對我們的愛最親密的那種 最直接的關係。在婚姻當中我們可以學習到底什麼真的是愛，什麼真的是犧牲，什麼 真的是彼此的委身。 我也非常謝謝剛才在許多的教授，不管是陳教授或者是廖教授提到的一些資訊。不過 剛才廖教授有提到，但是我們現在不是在對話，但是我想要說，那家庭的定義如此， 那無法產生後代的異性戀夫妻呢？那他們在教會是否也可以感覺到自在？那我想這是 聖經從舊約到新約一直在讓我們看見婦女們面臨到生殖這樣的議題。我們甚至知道， 不孕不見得都是女人的問題，不孕也有可能是男人的問題。所以，我想我們必須思考 的是如果我們是一間教會，我們如何讓教會在當中讓每一個人都可以跟上帝建立關係。 我常常覺得我們的信仰，我們的基督宗教其實是一個關係的信仰，其實它是我們跟神 的關係。我們的罪因著耶穌基督的救恩而得到赦免，我們跟神恢復關係，我們跟神恢 復到合誼的關係。所以教會是否可以讓每一個人都能來到上帝的面前？然後不管是透 過神職人員或者是自己跟神的互動都能夠感受到在神的眼中那最真實的樣子？ 在我過去這幾個月，或者是這幾年在牧會的經驗當中，聽到了許多人感覺因教會受到 傷害，我覺得這件事的確是令人惋惜的。那我也覺得若是耶穌今天在我們當中，那祂 會如何看待同志這個族群？我覺得是非常重要去思考的。不只是同志族群，我想不管 是所謂的伴侶制度或是所謂的家庭制度。我想就我的了解，當時候立法，作這個草案 的許多朋友們他們其實是看到社會上有更多更弱勢的人。比同志更弱勢的，他可能是 退休的榮民，可能是身心障礙的人。他們如何可以真的透過一個家庭制度得到照顧？ 我想這也是其他所謂的版本或制度所想要提到的。 最後，我想最核心的問題其實並不是在於神學上面或是說同志的議題。我覺得最核心 的議題我覺得對每一個基督徒來說，其實是我們如何學習面對『異己』的議題。如何 面對跟自己不同的人？因為若我們沒有辦法透過信仰跟神學的省思，縱使同志的平權 得到了，整個人類的社會還會找另外一群人來迫害。除非我們懂得如何從神的眼光看 待跟自己不同的人，我們的世界才有一天真的可以停止迫害這樣的環境。否則我們只 是會找出另外一群的人，再重覆人類的歷史。那最後，如果有機會讓能我們能有更多 的討論，我謝謝剛才趙姐妹所提的。 我想提到的是說，如果是在一個。呃，對不起，我用這樣的一個名詞，但是我並不是 要那麼的強烈。但是如果這個大的團體，比如說護家盟這樣的團體，它成為一個共犯 結構的時候，那我們是否也要思考，我們是否也要留在這樣的組織當中？或者說我們 可以用其它的方式。去把我們真的想要表達出來的傳達給社會大眾？或者，甚至是我 們也無法去撼動的， 因為這次的結合，我覺得有一點特別是，每個教會當中以前都會彼此批判。我們知道 很多的基督新教會說天主教甚至是異端。我們知道很多的以前的基督教會會說統一教 是異端。但這一次聯合在一起的目的是什麼？結果是要打壓另外一群人。我想這樣子 的結合，我們可以謹慎的去思考這樣的結合它所呈現給社會大眾或者是呈現給福音的， 到底呈現出怎麼樣的情狀？這是我的分享，謝謝！ 詹德隆神父﹙輔仁聖博敏神學院院長﹚ 主席，呃，我希望可以看到人，我可以站起來嗎？ 這個…大概兩三個月我在想這個問題。那麼第一我發現，過一個修會團體的生活，也 是個多元成家的生活方式。﹙掌聲﹚ 那我們過這個生活方式非常強調彼此相愛彼此接納。是很約束自己，一輩子要過著要 發願。好像就社會還滿能接受這個制度，呵呵。所以我從這個角度來看，我覺得有些 先知性了。 那我的題目應該是講福音啦，從福音開始。那四部福音裡面，是完全沒有提到同性戀 的，完全沒有提到。那麼在四部福音以外，在新約裡面的書信有幾個地方有提到『同 性姦』的一些性的罪過。放在一個名單裡面，可是也沒有多解釋，是這樣子。舊約裡 面好像有兩三個地方有提到，又不是非常清楚。 所以可以說，聖經之間有關同性這個題目的訊息不是很多。就是在新約裡面，講婚姻 也講的不是很多。這個不是信仰最核心的地方，要記得，它是重要但不是最核心的地 方。那麼四部福音裡面，對婚姻是很肯定很正面的。耶穌自己有時候把自己當作新郎 啦﹙編註：耶穌在說比喻時常把自己比作新郎﹚，所以是很肯定的意義。然後呢又在 書信裡面保祿的書信裡面，又從婚姻的這個大部分人有的經驗裡面去談天主跟我們中 間的關係、基督跟我們中間的關係。這個都很清楚有講的。 那麼在耶穌的時代呢，社會上也有些嚴重的跟性有關的問題了。剛才牧師有提到， 那些妓女啦，還有離婚滿普遍的在耶穌的時代。第一批的這個基督徒是認為耶穌來了 之後，婚姻的這些問題應該是可以一一的克服，這方面是很有信心的。不過他們保祿 也提到，就是信友中間的，已經結婚的這些性的一些錯亂還是有時候會出現，這是一 個基本的情形。 那麼既然聖經裡面談的不多，特別對同性戀談的非常少。那現在可能要看教會的，現 在我們教會官方的意見。在天主教的教理，這個是若望保祿二世教宗那個他主持的那 個比較完整的天主教的教理是有非常清楚有提到同性戀相關的議題。 我現在先說若望保祿二世教宗他在二十幾年當教宗的時候呢，他很多有關所謂身體的 神學。那身體的神學其實是講婚姻的神學。他也在每一個禮拜與教友的談話這樣的題 目談了好像有三年之多，可能不只。所以呢，很多人因為若望保祿對身體神學的這些 表達，他們重新的發現了這個性愛的意義。不過這個身體啦，就是完全的身心靈的整 合的愛情的意義。於是很多人重新的發現了，也肯定了。也覺得，ㄟ，算是很新鮮的 這樣子。 另外呢，我們現在的教會的官方的道德觀是很重視人權，有仁愛這兩點。剛才牧師有 說，我們一直不太容易接受跟自己不一樣的人。那有了一個比較強的人權觀念之後， 還有比較徹底的體會到，愛人的，不管他是誰，都是天主的肖像，是非常重要的。有 了這兩個觀念之後，那遇到跟自己很不一樣的人的時候，應該是比較願意去接受去了 解去跟他交談建立關係。這個當然，牧師剛才也說，這是耶穌的態度啦。 那麼，教會呢就也很清楚的說。同性戀的性傾向它並不是罪。因此呢，我們完全沒有 理由要排斥有這樣性傾向的人。可是呢，這個排斥的反應是非常的普遍，包括在教會 裡面，因為叫homophobia嘛，那中文好像說的是恐同，這是恐懼同性的，這是非常普 遍的，很多人自己不知道。把它當作理所當然。 不過，剛剛牧師有提到，一個父親發現他的兒子有同性戀性傾向的反應怎麼樣？大部 分的父親就很難很難接受。表示很難很難接受這樣的一個現象。所以呢，我們現在的 天主教教理裡面是說那我們談到同性戀的時候，我們是要尊重要接受要認識，能夠做 朋友更好。所以說著到這樣的地步，非常的清楚。 另外一方面呢，我們教會在性愛這個議題上。越來越看起來是有一點跟文化不一致的。 一方面會說婚前啊不應該有性行為，婚外也不應該有啊，婚後配偶去世了還是要在結 婚才可以﹙有性愛﹚。所以說是這樣子，可是同時呢，我們現在的這個教會的道德上 是非常重視愛情裡面，也是婚姻裡面的性生活。而且，像教會裡面有這種團體就是幫 助夫妻能夠維持，長期維持他們的愛情關係。因為多半是有遇到一些威脅來自個人啦， 小家庭啦，環境啦什麼的。所以我想這方面比大部分的教友所想像的，叫會更加的重 視愛情，或者說，婚姻裡面的性愛的生活。那這個，有很多教會的文獻可以這樣子來 說明， 另外呢，教會有另外的想法是…這個性的生活不是人非要有不可的。所以呢有教會裡 面從福音開始，有人就放棄了。放棄了過婚姻的生活，為了一個信仰的理由。那麼天 主教教理裡面呢也提到這一些人。那它也提到另外有一些人是為了一個目標，人生的 一個重要的價值他就不去加入婚姻的生活。有人他有其他的阻礙他也沒有結婚，所以 實際上是很相當的普遍。所以那個教理呢，說有同性戀性傾向的人，如果他…我們現 在講的是很真實的，如果有這個同性的性傾向是幾乎不要考慮改變他的程度。 對有些人他是雙性，那他還有些選擇嘛！那如果他有些比較穩定的，比較深的同性戀 性傾向那大概也不太可能有太大的變化。所以教理裡面是認為，他們也是被『召喚』 所謂的那種貞潔的生活，也就是那種沒有性行為的生活。同樣的教理啊，在同一夜裡 面是這麼說的，所以這有一種張力。的確，有一種張力存在。 那最後，教會是有不少的文件是講同性立法的事情，同性婚姻的立法。我想跟前面廖 教授所提的是相關的。教會很重視婚姻跟家庭的穩定性，那有一些擔心就是當婚姻已 經男女的事情之後，因為你如果是這樣直接立法的話，男女的因素並不是核心點了， 生育也不是核心點了。擔心社會非常需要的穩定的小小的社團像是家庭會更沒有力量。 長期的維持。那個夥伴的制度是一個作法，它不是，沒有把它叫作婚姻。可是實際上 他們是可以有長期的生活，那不是婚姻本身。我想教會這裡所關心的，因為教會是把 自己當作是要為社會服務的。那如果能夠使這個社會的婚姻、家庭能夠長期的穩定。 因為多數人，不是所有的人生活的方式，不希望這些人太減弱。因為大家會受影響。 不過教會也很清楚，立法不是教會在立法。所以很多例子，比方那個墮胎的法律。 當初是極端反對還是通過，而且通過的非常寬。可能是因為反對的太厲害。所以就通 過的很寬。所以現在努力著，努力著是不是可以把它弄嚴一點。這是一個政策。教會 自己有自己的，在法律上。像剛才我講的那個性愛觀。教會的性愛觀，深入了解的性 愛觀的人會覺得非常好。不過呢，我們好像傳的還不夠清楚也不夠多。 （中場休息） -- 商君曰：「語有之矣。『貌言，華也。至言，實也。苦言，藥也。甘言，疾也。』...」 《史記‧商君列傳》 --

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