「多元成家与天主教婚姻家庭观」座谈会上半场影音与逐字稿(3/3) 杜乐仁神父 廖教授谢谢你！现在我们我想在场有很多人就是，我们核心价值就是我们基督宗教的 信仰。从福音的精神上，透过分辨。呃，张牧师，你可以和我们分享你的牧灵经验， 谢谢！ 张懋祯牧师﹙真光福音教会﹚ 谢谢杜神父，还有所有的人。我觉得今天我能够来到这边参与，我觉得真的是一件非 常难得的事情。而且在那麽多的前辈当中，能够参与在当中我觉得自己是很有幸的。 那因为自己算是基督新教，然後我始终对於我们天主教各样的精神，特别是灵修。我 在当中有经验到一些不同的灵修的方式。从刚才一直开始到现在，我真的觉得这是我 这几年参与不管是同志婚姻或者是多元性别的各种大大小小的座谈会或者是讨论会当 中，我内心最平静的一天，内心最平静的一场。我真的是要感谢上主，因为我知道在 天主教会，我们的开放性，或是我们对於生命这样子的包容性是从历史上以来，我们 都看见教会一直在更新。我真的是很喜乐平安今天可以来到这边。 我自己本身是台湾基督长老教会出身的牧师，我从小就在教会长大。我的父亲也是长 老教会的牧师。原本我自己是没有想当牧师的，但是神的圣召，然後也决定走上这一 条道路。我之前在我现在牧会之前的经验是在台湾基督长老教会总会的研究与发展中 心在那边服事担任研究员四年。在我进去之前呢，其实长老教会在2002年的时候，其 实就出版了一本同性恋议题的研究报告书。那本研究报告书应该算是我觉得现在整个 华人界教会界应该是说对於同志极为友善开放的一个报告书。然而，也因为它非常的 友善开放，所以也引起许多人的争论。 那这麽多年来，我本身接触同志的议题是我从大学的时候就开始。那个时候我是读媒 体的。在那个年代，我想我可能跟颜弟兄的年代可能没有差很多，台湾社会这样的一 个突破，或者说台湾社会解严的开始。所以许多的社会的议题我们都接触的到，大学 离我现在大概已经有二十年了，从那个时候一直到现在成为一个牧师，在这个议题上 面其实也做了非常多的研究，特别是在牧羊的上面。我感谢上主让我有一些实际上参 与牧羊同志朋友的经验。所以希望今天我可以从一个福音的精神和实际牧羊的经验来 作分享。 首先，我想要提的第一点是我觉得对於同志，或者是对於各种伦理议题，其实我们教 会的历史已经给我们很多的教训，已经给我们很多的功课让我们知道在过去教会历史 当中，我们知道圣经的诠释其实是需要非常谨慎的。我想不管是从科学时代，或者是 从有关於妇女的议题，或者是奴隶的制度，或者是所谓的种族隔离制度，其实教会界 在本身面对这样的发展其实都有很多不同的圣经的争论。所以今天我们看到有关於， 不管是同志，或者是家庭的定义问题我相信也是需要时间来进行研讨进行研究的。但 我知道在天主教会或者是在基督教会界或多或少在神学上面都已经开始有了研究。 不过其实在台湾，其实我的发现是我们跟欧美的神学研究上我们还是有一段距离。所 以我觉得我们在这个时候我们仍然需要花更多的时间在神学上面作一些研究然後甚至 是继续在圣经诠释学上面继续去做努力，特别是让台湾的信徒可以更了解如何看待圣 经，以及圣经的文字和他背後历史的时代背景如何去做对话，而不是只是拘泥在字面 上面，或只是并没有太多的神学思考在当中。那我觉得这个是在面对今天我们讨论的 议题当中非常重要的一件事。 第二个我想要谈的是进入到我们福音是什麽。从新教的角度来说，我们会说福音是所 谓的因信称义。但是我觉得不管我们对於福音的定义是什麽，其实我们看耶稣祂如何 传扬福音我觉得可以帮助我们在今天来看到我们面对跟自己不同的人我们要如何来作 交流作认识。从旧约的时代，我们可以看见世界观，或者整个神学观念并没有普世这 样的概念，仍然是一个区隔的，就是所谓的犹太人，所谓的外邦人。但是我们看见当 耶稣来的时候，在整个福音上面，可以说完完全全作了一个非常大的解放。我们看见 耶稣对所谓的性工作者…不是用性工作者这个词啦！不管是对於妓女或者是对於税吏 这些社会上面弱势或者是被排斥的人，我们看见耶稣的作法非常的清楚︰祂其实就是 跟这些罪人互动。这些罪人因为耶稣的爱跟互动，自己愿意去改变他们的生活或改变 他们的意志。那我觉得在今天我们谈到，特别是在去年1130的游行到现在我觉得，有 参与在1130游行当中的教会，我觉得基本上非常可惜的，并没有在实践福音的精神。 我之所以这麽说，是因为我自己感觉是夹在中间。因为我是牧师，但是我在同志的议 题上面又是开放跟接受的。所以很多同志的朋友在过去这段时间有更多的朋友跟我接 触。他们谈到流眼泪谈到自己在教会似乎就是受伤而且甚至其实里面有许多是神职人 员的家庭的成员。看到自己的父亲或母亲在台上讲，但是不知道自己的孩子其实就是 同志。这样子的分割其实只是阻挡人接触福音。 我经常会说，我经常大胆的说，如果同性恋是罪的话，我们都知道如何解决罪的问题， 就是透过耶稣基督的救恩。但是教会的作法是否有让人接触耶稣基督？还是教会的作 法其实是关上福音的大门？那我觉得在过去这几个月当中我真的觉得教会的作法其实 是关了福音的大门。有非常多的同志的朋友，或者是在同志社群当中已经不想要在接 触基督宗教了。他们对於教会是极端的反弹跟厌恶的，我必须这麽说。那我觉得这样 的结果是如何造成的值得我们去省思。 第三个我想要提到的是关於教会是什麽。就是谈到所谓的教会论的部分。虽然我本身 并不是神学研究者，但是当我们说所谓的大公教会其实是给每一个人的教会。那我们 的教会是否可以让每一个人都感觉到自在？我所谈的不只是同志的议题，比如说在婚 姻上面她/他如果选择是不进入婚姻的单身的姐妹或弟兄。她/他来到教会会感觉到自 在吗？刚才我们有提到说婚姻的定义是什麽或家庭的定义是什麽，其实我本身觉得婚 姻是非常重要的。我也非常同意在婚姻当中是我们经验到神对我们的爱最亲密的那种 最直接的关系。在婚姻当中我们可以学习到底什麽真的是爱，什麽真的是牺牲，什麽 真的是彼此的委身。 我也非常谢谢刚才在许多的教授，不管是陈教授或者是廖教授提到的一些资讯。不过 刚才廖教授有提到，但是我们现在不是在对话，但是我想要说，那家庭的定义如此， 那无法产生後代的异性恋夫妻呢？那他们在教会是否也可以感觉到自在？那我想这是 圣经从旧约到新约一直在让我们看见妇女们面临到生殖这样的议题。我们甚至知道， 不孕不见得都是女人的问题，不孕也有可能是男人的问题。所以，我想我们必须思考 的是如果我们是一间教会，我们如何让教会在当中让每一个人都可以跟上帝建立关系。 我常常觉得我们的信仰，我们的基督宗教其实是一个关系的信仰，其实它是我们跟神 的关系。我们的罪因着耶稣基督的救恩而得到赦免，我们跟神恢复关系，我们跟神恢 复到合谊的关系。所以教会是否可以让每一个人都能来到上帝的面前？然後不管是透 过神职人员或者是自己跟神的互动都能够感受到在神的眼中那最真实的样子？ 在我过去这几个月，或者是这几年在牧会的经验当中，听到了许多人感觉因教会受到 伤害，我觉得这件事的确是令人惋惜的。那我也觉得若是耶稣今天在我们当中，那祂 会如何看待同志这个族群？我觉得是非常重要去思考的。不只是同志族群，我想不管 是所谓的伴侣制度或是所谓的家庭制度。我想就我的了解，当时候立法，作这个草案 的许多朋友们他们其实是看到社会上有更多更弱势的人。比同志更弱势的，他可能是 退休的荣民，可能是身心障碍的人。他们如何可以真的透过一个家庭制度得到照顾？ 我想这也是其他所谓的版本或制度所想要提到的。 最後，我想最核心的问题其实并不是在於神学上面或是说同志的议题。我觉得最核心 的议题我觉得对每一个基督徒来说，其实是我们如何学习面对『异己』的议题。如何 面对跟自己不同的人？因为若我们没有办法透过信仰跟神学的省思，纵使同志的平权 得到了，整个人类的社会还会找另外一群人来迫害。除非我们懂得如何从神的眼光看 待跟自己不同的人，我们的世界才有一天真的可以停止迫害这样的环境。否则我们只 是会找出另外一群的人，再重覆人类的历史。那最後，如果有机会让能我们能有更多 的讨论，我谢谢刚才赵姐妹所提的。 我想提到的是说，如果是在一个。呃，对不起，我用这样的一个名词，但是我并不是 要那麽的强烈。但是如果这个大的团体，比如说护家盟这样的团体，它成为一个共犯 结构的时候，那我们是否也要思考，我们是否也要留在这样的组织当中？或者说我们 可以用其它的方式。去把我们真的想要表达出来的传达给社会大众？或者，甚至是我 们也无法去撼动的， 因为这次的结合，我觉得有一点特别是，每个教会当中以前都会彼此批判。我们知道 很多的基督新教会说天主教甚至是异端。我们知道很多的以前的基督教会会说统一教 是异端。但这一次联合在一起的目的是什麽？结果是要打压另外一群人。我想这样子 的结合，我们可以谨慎的去思考这样的结合它所呈现给社会大众或者是呈现给福音的， 到底呈现出怎麽样的情状？这是我的分享，谢谢！ 詹德隆神父﹙辅仁圣博敏神学院院长﹚ 主席，呃，我希望可以看到人，我可以站起来吗？ 这个…大概两三个月我在想这个问题。那麽第一我发现，过一个修会团体的生活，也 是个多元成家的生活方式。﹙掌声﹚ 那我们过这个生活方式非常强调彼此相爱彼此接纳。是很约束自己，一辈子要过着要 发愿。好像就社会还满能接受这个制度，呵呵。所以我从这个角度来看，我觉得有些 先知性了。 那我的题目应该是讲福音啦，从福音开始。那四部福音里面，是完全没有提到同性恋 的，完全没有提到。那麽在四部福音以外，在新约里面的书信有几个地方有提到『同 性奸』的一些性的罪过。放在一个名单里面，可是也没有多解释，是这样子。旧约里 面好像有两三个地方有提到，又不是非常清楚。 所以可以说，圣经之间有关同性这个题目的讯息不是很多。就是在新约里面，讲婚姻 也讲的不是很多。这个不是信仰最核心的地方，要记得，它是重要但不是最核心的地 方。那麽四部福音里面，对婚姻是很肯定很正面的。耶稣自己有时候把自己当作新郎 啦﹙编注：耶稣在说比喻时常把自己比作新郎﹚，所以是很肯定的意义。然後呢又在 书信里面保禄的书信里面，又从婚姻的这个大部分人有的经验里面去谈天主跟我们中 间的关系、基督跟我们中间的关系。这个都很清楚有讲的。 那麽在耶稣的时代呢，社会上也有些严重的跟性有关的问题了。刚才牧师有提到， 那些妓女啦，还有离婚满普遍的在耶稣的时代。第一批的这个基督徒是认为耶稣来了 之後，婚姻的这些问题应该是可以一一的克服，这方面是很有信心的。不过他们保禄 也提到，就是信友中间的，已经结婚的这些性的一些错乱还是有时候会出现，这是一 个基本的情形。 那麽既然圣经里面谈的不多，特别对同性恋谈的非常少。那现在可能要看教会的，现 在我们教会官方的意见。在天主教的教理，这个是若望保禄二世教宗那个他主持的那 个比较完整的天主教的教理是有非常清楚有提到同性恋相关的议题。 我现在先说若望保禄二世教宗他在二十几年当教宗的时候呢，他很多有关所谓身体的 神学。那身体的神学其实是讲婚姻的神学。他也在每一个礼拜与教友的谈话这样的题 目谈了好像有三年之多，可能不只。所以呢，很多人因为若望保禄对身体神学的这些 表达，他们重新的发现了这个性爱的意义。不过这个身体啦，就是完全的身心灵的整 合的爱情的意义。於是很多人重新的发现了，也肯定了。也觉得，ㄟ，算是很新鲜的 这样子。 另外呢，我们现在的教会的官方的道德观是很重视人权，有仁爱这两点。刚才牧师有 说，我们一直不太容易接受跟自己不一样的人。那有了一个比较强的人权观念之後， 还有比较彻底的体会到，爱人的，不管他是谁，都是天主的肖像，是非常重要的。有 了这两个观念之後，那遇到跟自己很不一样的人的时候，应该是比较愿意去接受去了 解去跟他交谈建立关系。这个当然，牧师刚才也说，这是耶稣的态度啦。 那麽，教会呢就也很清楚的说。同性恋的性倾向它并不是罪。因此呢，我们完全没有 理由要排斥有这样性倾向的人。可是呢，这个排斥的反应是非常的普遍，包括在教会 里面，因为叫homophobia嘛，那中文好像说的是恐同，这是恐惧同性的，这是非常普 遍的，很多人自己不知道。把它当作理所当然。 不过，刚刚牧师有提到，一个父亲发现他的儿子有同性恋性倾向的反应怎麽样？大部 分的父亲就很难很难接受。表示很难很难接受这样的一个现象。所以呢，我们现在的 天主教教理里面是说那我们谈到同性恋的时候，我们是要尊重要接受要认识，能够做 朋友更好。所以说着到这样的地步，非常的清楚。 另外一方面呢，我们教会在性爱这个议题上。越来越看起来是有一点跟文化不一致的。 一方面会说婚前啊不应该有性行为，婚外也不应该有啊，婚後配偶去世了还是要在结 婚才可以﹙有性爱﹚。所以说是这样子，可是同时呢，我们现在的这个教会的道德上 是非常重视爱情里面，也是婚姻里面的性生活。而且，像教会里面有这种团体就是帮 助夫妻能够维持，长期维持他们的爱情关系。因为多半是有遇到一些威胁来自个人啦， 小家庭啦，环境啦什麽的。所以我想这方面比大部分的教友所想像的，叫会更加的重 视爱情，或者说，婚姻里面的性爱的生活。那这个，有很多教会的文献可以这样子来 说明， 另外呢，教会有另外的想法是…这个性的生活不是人非要有不可的。所以呢有教会里 面从福音开始，有人就放弃了。放弃了过婚姻的生活，为了一个信仰的理由。那麽天 主教教理里面呢也提到这一些人。那它也提到另外有一些人是为了一个目标，人生的 一个重要的价值他就不去加入婚姻的生活。有人他有其他的阻碍他也没有结婚，所以 实际上是很相当的普遍。所以那个教理呢，说有同性恋性倾向的人，如果他…我们现 在讲的是很真实的，如果有这个同性的性倾向是几乎不要考虑改变他的程度。 对有些人他是双性，那他还有些选择嘛！那如果他有些比较稳定的，比较深的同性恋 性倾向那大概也不太可能有太大的变化。所以教理里面是认为，他们也是被『召唤』 所谓的那种贞洁的生活，也就是那种没有性行为的生活。同样的教理啊，在同一夜里 面是这麽说的，所以这有一种张力。的确，有一种张力存在。 那最後，教会是有不少的文件是讲同性立法的事情，同性婚姻的立法。我想跟前面廖 教授所提的是相关的。教会很重视婚姻跟家庭的稳定性，那有一些担心就是当婚姻已 经男女的事情之後，因为你如果是这样直接立法的话，男女的因素并不是核心点了， 生育也不是核心点了。担心社会非常需要的稳定的小小的社团像是家庭会更没有力量。 长期的维持。那个夥伴的制度是一个作法，它不是，没有把它叫作婚姻。可是实际上 他们是可以有长期的生活，那不是婚姻本身。我想教会这里所关心的，因为教会是把 自己当作是要为社会服务的。那如果能够使这个社会的婚姻、家庭能够长期的稳定。 因为多数人，不是所有的人生活的方式，不希望这些人太减弱。因为大家会受影响。 不过教会也很清楚，立法不是教会在立法。所以很多例子，比方那个堕胎的法律。 当初是极端反对还是通过，而且通过的非常宽。可能是因为反对的太厉害。所以就通 过的很宽。所以现在努力着，努力着是不是可以把它弄严一点。这是一个政策。教会 自己有自己的，在法律上。像刚才我讲的那个性爱观。教会的性爱观，深入了解的性 爱观的人会觉得非常好。不过呢，我们好像传的还不够清楚也不够多。 （中场休息） -- 商君曰：「语有之矣。『貌言，华也。至言，实也。苦言，药也。甘言，疾也。』...」 《史记‧商君列传》 --

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