「多元成家與天主教婚姻家庭觀」座談會上半場影音與逐字稿(2/3) 陳韻如助理教授﹙台北大學社會系﹚ 好，那我就按照邀請我的人的要求，他說希望我從社會學者的角度來討論多元成家這 個議題，還有就是他們的訴求。那我將從台灣社會他的一些改變，來討論這個議題。 從社會學家的角度來看，好，從社會學的角度來看呢，任何社會制度還有規範，或者 說其實價值觀念，其實它都會隨著時間改變。有各種可能的結構性因素而讓它產生改 變。那目前多元成家它有三個相關的草案，我想大家都知道，就是同志結婚、伴侶制 和家屬制。那目前只有同志結婚真的進入到立法院去討論。那我想要講的說到底台灣 發生了哪些改變造成了就是說這個草案或者說這樣的討論會在這個時間點出現？ 第一個，從實證研究上可以看的到是台灣民眾對於同志還有同性戀同志要不要結婚這 件事情有相當大的觀念上的變化。去年，台灣社會變遷研究的調查，它顯示說其實相 較於十年前。台灣現在有將近一半以上的民眾是支持同志結婚的。十年前只有四分之 一，就是說百分之二十五，但是現在已經有百分之五十以上了。那這個同時也顯示就 是說有另外一批，有多出四分之一的人口他是支持這件事情的。他們會什麼會有改變 呢？ 第一個，他們就是說接受了相關的訊息或者說其實他們認為說時勢所趨所以呢沒有辦 法阻止了。但是最主要的理由是，有百分之八十三的人都認為說，其實每一個人都應 該有自由選擇還有相愛的權利。然後有百分之七十以上的人，他們認為說同性戀他們 應該擁有跟其他異性戀一樣結婚的權利。 那所以我們可以看得到說台灣民眾的觀念是有在轉變的，甚至在聯合報系他們的調查 裡面也顯示說並不是所有基督徒天主教徒都反對。呃，有三分之一的非天主教的基督 徒他們都支持同性結婚、同志結婚。然後有四分之一的天主教徒，他們也支持。從這 裡可以看的出來說，在這樣子的價值觀念的轉變底下，這個議題被提出來討論，這樣 子的草案被提出來，其實並不是一件很令人驚訝的事情。 接下來我要討論的是說，好！那民眾的觀念改變了，到底有什麼結構性的變化導致於 個人的觀念在改變？其實有眾多原因，但是我講兩個最主要，我認為說其實關鍵的原 因。一個是台灣家庭的結構在改變。另外一個是民主化之後，我們整體社會對於人權 的尊重有在提升。我先講台灣的家庭結構改變，其實大家都可以感受的到在這種自由 經濟體制底下，個人發展還有就是這種越來越彈性的勞動力的要求，對家庭、對親密 關係事實上造成很多影響。 我想台商家庭是一個很典型的例子。現在有很多家庭他是被分散在不同的國家、不同 的地區。這個跟原來的家庭結構，我們想像中的這種核心家庭不太一樣了，這種家庭 越來越多。甚至我們可以看到周末父母越來越多，也就是說小孩跟父母已經不再住在 一起了。那這樣子的變動其實是有在增加，其實全球化還有整個自由市場的出現。我 們的台灣的家庭結構在改變，所以呢，這種非主流家庭，也就是說不是核心家庭佔台 灣的四成。﹙就是說百分之三十八。也就是說隔代家庭是一個，單親家庭是一種，沒 有親屬關係的家庭組成，然後再加上我們有越來越多的單身家戶﹙自己一個人是一個 戶口的﹚，這樣子的家庭在台灣佔滿高的比例。我們想說四成。這跟我們的想像中的 原來的這種核心家庭不一樣了。 在這種情況底下，我們是不是需要一套新的婚姻還有家庭制度。因為既有的這種核心 家庭的制度其實不太用來涵括我們既有的現象了。這是一個，就是實際的現象有在變 化的， 另外一個重點是，其實核心家庭也不是台灣長期以來的主要對家庭的想像。這個也是 很後期才出現，我們在日據時期的時候都還承認一夫多妻這樣子的制度。在一九四五 年之後才真的出現一夫一妻制。然後過去我們根本不是核心家庭才是最理想的家庭， 二三十年前我們都還認為說三代同堂、四代同堂才是最理想的家庭。所以其實假如說 過去，可以從這種三代同堂慢慢轉變成這種核心家庭也是一個可以想像的家庭生活方 式的話，那我們現在是一個好的時間點開始在去想說還有哪一些家庭型態可以出現？ 除了說就是這種一個爸爸一個媽媽然後再加上他﹙們﹚小孩這樣子的家庭形式。這是 第一個我看到的台灣的家庭結構是有在改變。 所以隨著這樣子的改變，我們需要去反省一下既有的制度。 第二個是說其實在八零年代開始台灣經歷了很快速的民主轉型。在威權體制鬆綁之下 其實社會平等、個人權益還有人權這樣子的概念慢慢被社會大眾接受。那所以，其實 為了讓那些在社會邊緣的一些人群，他們有更多機會出來為他們自己發聲，同時也讓 台灣社會的民眾用比較開放的心態去看待，就是說受到不平等對待的人。 那我剛剛有講到，就是說所謂非主流家庭，其實在這個社會上或多或少還是受到歧視。 我們光去想說，其實失婚的女性啊，其實單親家庭的小孩，那他們面對這些歧視其實 是實上是開始有一些反應，然後社會大眾也開始回應他們的一些呼籲。那在這些人群 裡頭，同志他只是裡頭的一個社群。他們在這些非主流團體裡頭他們是備受壓迫的， 他們除了說不能組成家庭之外，甚至其實在一般社會大眾的價值觀裡頭其實他們甚至 連愛人或被愛的權利都受到限制。那也因為這樣子所以他們更起來為他們自己發聲， 辦了這麼多年的同志大遊行其實它是有成效的，讓大家看到說其實同志是在我們身邊 然後他們生活上的需求然後他們也希望跟別人一樣擁有同樣的權利。那同時這種人權 觀念的提升也讓社會大眾。即便他自己不是同志，或者說像我，我們也認同說其實應 該給予他們跟異性戀者一樣組成家庭的權利。 那所以其實我們先撇開說同性戀到底是不是可以改變或是被人改變。但是不能否認的 是性傾向它是很難變動的。即便它能改變，但是它可能要滿多的時間。然後呢，性傾 向，或者說性取向關係著個人身分認同。這種東西，有關於個人認同的這種事情不應 該由國家或社會介入。就像是我認同我是台灣人的話，那，要叫我認同其他國家國籍 其實滿困難的，然後個人不應該受到這樣子的壓迫。 好，那所以我認為目前，依我的觀察對於多元成家的質疑其實並不是說主流異性戀者 不希望把現在享有的這些公民權利分給其他的人，而是在這個家庭改革的變動當中其 實帶來了一些恐懼。這個恐懼不是在於說其他人可能獲得跟我一樣的權力，而是他們 的所作所為可能撼動主流的核心價值，尤其是這種核心家庭的想像受到挑戰。 但是我認為說從一個社會學家的角度來看，這樣的衝擊在社會改革的過程中是必要的。 也就是說在這個過程裡頭其實有非常多需要被討論的不平等的問題存在，不管是不同 性取向的人，或者說男女所扮演的角色，還是不同社會階層。你不同社會階級在組成 家庭的時候遇到的這些困難，其實都不太一樣。 台灣發展到現在這個階段，是需要大家用一個比較誠懇理性的方式去反省既有的婚姻 制度還有我們原來有的這些文化規範，然後進行改革。這樣的改革是社會朝著民主平 等方向前進必經的一個道路。謝謝！ 杜樂仁神父 謝謝陳教授，那麼我們現在要聆聽廖教授，就是從社會、從法律，從這個角度，就是 這個問題。謝謝！ 廖蕙玟副教授﹙中正大學法律系﹚ 謝謝主持人，謝謝各位與會貴賓！今天要來參加這個活動，我覺得非常的榮幸。然後 就讓我想到三十年前我還是大學生，第一次來和我基督生活團輔導神師孔達仁神父會 談的時候。這個地方一直都對我來講是很神聖的，因為充滿了我對我們天主教的一種 人文關懷的實踐，還有我年輕時代的對自己夢想的追尋。 那我記得當初孔達仁神父他一直一直一直強調的對每一位團員，那包括對於我。他常 常說的是，他說，蕙玟！天主很愛妳，不是因為妳是國立大學的學生，不是因為妳很 會讀書，不是因為有一些人很漂亮所以天主愛她。天主愛你們是沒有任何條件的，不 管你做對了或者做錯了，天主是愛你的。在天主的眼中，每一個人都是珍貴的。 所以我記得在我大學的時候，有一次我們也談論到同性戀。那三十年前台灣的社會其 實還是相當保守的。可是當時我的神師孔神父他就說︰蕙玟！在天主的眼裡，每一個 人都是珍貴的。所以包含同性戀者，不管他的行為怎麼樣。天主的眼裡每一個人， 包括同性戀者都是珍貴的。 在當時還是很保守的社會，我覺得神父在我的心裡就種下一顆種子。隨後的歲月裡面， 我的朋友，隨後是我的學生、我的同儕裡面，我有遇到女同性戀者、男同性戀者、雙 性戀者、變性人。我也曾經請一位在大學任教的變性人到我的一個課堂去演講，當時 我有點忐忑不安，因為那個是很久以前，我不曉得學生的反應會怎麼樣。但是讓我很 感動的是，那位老師就在這個演講裡面把他﹙/她﹚成長的心路過程在我的學生面前 分享。因為他﹙/她﹚一個大學老師在大學生面前痛哭流涕分享他﹙/她﹚的歷程。 那之後我的學生也很感動那一次的演講。 我用這個作開場白，一方面就是要說，其實我們呼應剛才陳教授所說的，其實我們的 周遭裡面充滿了各式各樣的人。有時候我們知道，有時候我們不知道。每一個人有每 一個人的故事。我們的社會和法律制度都在呼應這個社會的需求。那麼按照大會給我 的任務，我首先簡單的介紹一下這一次這個台灣伴侶權益推動聯盟多元成家方案他們 所提出來的三個法案。 那這三個法案，目前進入立法院的是所謂的『婚姻平權』。那這個法案其實簡單來講 非常的簡單，它並沒有要變更目前婚姻制度的其他部分。它只變更一個部分就是目前 按照我們民法的規定，『婚約訂定必須是一男一女』。那他們要求把這個『一男一女』 去掉，變成婚姻由當事人訂定。不過當然他們在前面還加了很多不分性別不分性傾向 等等我覺得這個以後應該會被刪掉啦，因為我們很少在這個這麼重要的法規裡面去做 這一些宣示。就是把要件定清楚。 所以其實只要我們把民法裡面關於婚約必須由一男一女雙方當事人訂定這個『一男一 女』去掉，婚姻由當事人雙方訂定。好，那之後其實在婚約才有這個一男一女的限制， 之後婚姻其實它就沒有在去強調一男一女。所以如果在座各位朋友有興趣去查我們的 條文，一定要從婚約的地方開始。因為如果跳過婚約直接從婚姻，那麼其實在婚姻裡 面根本沒有限制一男一女。 那其實，有的人就會說。我們可以不經過婚約而直接結婚？確實是如此沒有錯，我們 可以不經由婚約而結婚。所以如果把婚約不看而直接要結婚本來我們的婚姻裡面現行 條文並沒有限制一男一女。但是我要像各位報告的是，我們看法律是要體系性的去看， 我們的民法是大約一百年前制定的。一百年前的人，不要說一百年前，現在還是，大 部分的人他是先經由婚約而進入婚姻。所以當初民法的立法者他會認為說在婚約，訂 婚的婚約這邊去規定要一男一女，那麼在婚姻的部分他就不用去在強調了，因為這個 是一個體系下來的。法律是一個體系，所以我們不應該斷章取義的去看它。所以我們 就可以理解，現在婚姻平權的修法他們主張把婚約的一男一女去掉。其實他們就只有 去掉這邊，其他的部分完全沒有變動。 所以有一些媒體，或者斷章取義，或者故意混淆。但我不相信媒體是故意去做這些事。 就是說有一些人，他講的不清不楚而造成誤會。也就說現在有的人就說這個我們如果 允許同性婚姻，那以後就沒有通姦罪，以後就沒有夫妻貞操義務，這個是錯誤的！這 個是錯誤的，因為我們看他們的條文只是要去掉一男一女讓同性可以結婚這樣子而已。 其他的要件完全一模一樣。那這邊從我們法律的角度來看，可能比較會有問題的是包 括這個同性婚姻他就可以收養子女。因為本來夫妻，一男一女的夫妻可以收養子女。 好，那如果我們現在允許同性婚姻，這個部分也沒有去變動的話，他也可以去收養子 女。這個部分可能以後會有一些爭議，那我先點到為止。 其次，有提出法案但目前沒有進入立法院，有一些他們還在尋求立委的連署以便於讓 他能夠進行法案討論的是所謂的『伴侶制度』和『家屬制度』。大會給我的議題還要 我介紹歐美等國的這個civil union，所謂的公民結合的概念。時間關係這個部分大 概沒有辦法詳細介紹。那其實這個公民結合和以下的伴侶制度和家屬制度基本上是類 似的。 不管我們贊成或反對這些法案，我們不得不說這些推動者他們是非常用心的。他們真 的參閱了其他國家的一些制度。那這個伴侶制度跟剛才的婚姻平權它的區別在於，伴 侶它所建構的並不是以家庭那樣的目的。家庭有什麼目的呢？這個等一下我再說。家 庭有一個很重要的，從剛才我的介紹，它有通姦罪。夫妻之間，或者說假設以後允許 同性婚姻，那這個同性配偶之間他們是有性忠貞義務的。伴侶制度跟婚姻平權制度的 區別，在於伴侶不基於愛情，不基於性關係。所以兩個好朋友，他們並沒有愛情，只 有友情。那在通常情況下他們就不會有性關係。這樣的人他可以去登記作為伴侶。那 因為這樣的基礎，所以在伴侶制度裡面，他們就不強調那一個忠貞義務。 那麼我覺得有一些人他可能就抓著這一點而惡意的去詆毀他們說，就是故意模糊不去 區分婚姻平權或是伴侶制度。不去看伴侶制度的基礎是什麼，他們就很模糊的說喔這 個法案如果都讓它通過的話，那以後就都沒有忠貞義務囉，以後就都沒有通姦罪囉！ 我們要釐清在剛才所說的婚姻平權，也就是如果是婚姻的話這些跟目前都是一樣的。 只有在伴侶制度，因為剛才我們所強調的，它不以性關係不以愛情基礎為核心，所以 它根本就不需要有忠貞義務。那引申下來，那它當然就不一定會有通姦罪。這是它制 度的基礎的本質所導致的。那至於它跟婚姻的區別，既然它的關係並不是像婚姻那麼 的密切，因此在制度設計上，他彼此之間的密切度也就比較的寬鬆一點點。例如在財 產制方面，目前我們的夫妻財產制原則上是兩個人是共有，以後婚姻解消可以請求財 產平分。那在伴侶制度基本上就沒有這樣的設計。各人管各人的財產，除非他自己特 別約定，否則就是各自財產分開。那麼繼承呢，這邊也就不當然有繼承權。如果他要 繼承要特別去這個約定。這個大概是它比較跟婚姻有區別的。那它跟婚姻有區別的還 有一點就是婚姻要兩個人合意才可以離婚或者經由法院裁判。而在伴侶制度這邊它是 單方可以解消。這個單方可以解消原因在於剛才我們說它的關係本來就沒有這麼密切。 不過這邊可能也會引發以後的問題，就是說兩個人他們共同願意訂立一個伴侶制度， 那麼為什麼以後一個人願意解消就可以解消？這個我想社會上是有提出質疑。而這個 在制度設計上，確實如果以後這個制度要成立這個也是要考慮的。 最後，他們有提出一個家屬制度。家屬制度是更為寬鬆的。如果今天我們在座所有的 人聽了這場演講，突然覺得我們的理念真的是聖神充滿。我們的理念很合，合的不能 再合，我們全部的人都可以成立一個家屬。所以這個家屬，其實就是非常的寬鬆。它 的意旨只在於說，它跟鄰居啦都可以結合起來的，這個就是很公民結合的一個概念， 比剛才的伴侶更為寬鬆。因此它在法律關係上，就更為的，像剛才的伴侶，就為不那 麼的密切。所以呢，它根本也沒有繼承權。剛才在伴侶制度它還可以約定說好，我們 彼此有繼承權，那麼就按照繼承的規定去進行。而這裡，在家屬制度，它是不能繼承 的。所以如果我要讓我的家屬得到我的財產，我只能夠透過，以現行的制度，只能夠 用遺贈的方式。那各位可能會想那繼承跟遺贈有什麼區別？繼承，簡單來講他可能會 得到比較多的財產。那如果我用遺贈的方式，很可能他會得到比較少的財產。因為我 們法律上有所謂法定繼承人有所謂的最少的特留分。所以比方說今天我要把我的財產 全部捐贈給教會，一毛錢都不留給我兒子這個是不行的。因為，我們的法律有規定小 孩子有特留分。我要把那個留著，才能把﹙剩下的﹚錢全部給教會。所以在這個家屬 制度上，它主要是要維護有一些人他沒有婚姻關係他沒有伴侶關係，但是他也不願意 一個人孤老以終。因此他們就可以結合成一個所謂的家屬制度。我想這個家屬制度， 其實跟我們的婚姻制度是沒有什麼衝突的。它只是讓一些人在家庭伴侶之外有一個更 緊密一點的關係。那這個家屬制度它的連結性更低，因此它就是可以由單方面單方來 退出。就是單方說我不要了，那就不要了。那這個部分它本來的連結性就是低的， 所以我個人認為可能比較沒有問題。 但是如果回到，剛才我非常贊同前面幾位，呃，弟兄姊妹發言，特別是陳教授有提到 說，同性，或者是多元性別者他們要求的其實是一個平等權。是一個平等權。我相信 如果經過了幾世紀，所有的人都不用結婚，只有強迫同性戀的人非要結婚不可，那他 們一定會爭取他們不要結婚。這個是一個…他們要的，其實我覺得，不一定是婚姻。 錢鍾書先生在圍城裡面寫的，結婚是還沒進去的人想要衝進圍牆。進去的人是衝不出 來呀！那在座我們許多人是在衝不出來的狀況，我們知道婚姻並沒有那麼的輕鬆。 好！那…時間關係，我最後從我自己的觀點來說明一下我個人對於這一個…家屬制度 等一下我可能就不強調了。我們的民法為什麼要制定家庭？如果我們去看以往非常有 名的親屬法的教科書。例如戴炎輝老師的書，他前面會寫很基本的東西。家庭是為了 延續後代。我們，如果按照自然的想法，一男一女結婚，他要構築一個家庭。而這個 家庭，如同陳教授所說的，它可能還不是一個核心家庭，因為核心家庭的成員太薄弱 了。所以它希望是一個大的家庭。那這個家庭裡面，如果父母要出去工作，小孩子還 有一些親屬，阿公阿媽啦，伯伯叔叔啦大家一起照顧。所以其實民法的體系，在親屬 法的教科書裡面，它說家庭是為了延續後代。如果我們從這個觀點去看的話，這個跟 我們基督教的精神是吻合的。家庭是為了延續後代。那在我們的條文裡面有一條，它 規定家。那這個家它的定義是，民法第一千一百二十二條它說稱家者謂以永久共同生 活為目的而同居之親屬團體。這個部分在修法，在這次的多元成家修法，他們並沒有 去修這個定義。只有把親屬團體改成團體。可是我覺得他們忽略了這個共同，永久共 同生活這個永久。什麼是永久？對於人來講，永久不是我的一輩子或者你的一輩子， 或者我的兒子的一輩子。對於人來講，永久就是要延續後代，（主持人再給我三十秒 ，馬上結束。謝謝！）那既然是永久生活，那按照民法，他很隱晦，但是其實它的意 思就是要延續後代。 如果從這個角度去看的話，我個人認為，跳脫我們天主教的這個規範，因為現在在講 的是世俗的法律，所以我們應該是可以繼續維持家的這一個，就是目前的這一個家庭 制度、婚姻制度，似乎應該被維持。因為同性戀雖然可以，多元性別者雖然可以透過 收養，但是他們畢竟沒有天主賦予的自然繁殖的這個功能。至於如果要組織伴侶，我 覺得參酌歐美很多國家都施行多年。是沒有問題的。這個如果可以讓社會上每一個人 都覺得他是被平權對待了，這個應該是可以促進的。 家庭制度因為它有它制度的目的，自然的繁衍後代的法律制度功能。那如果這個制度 功能要維護的話，我覺得按照我們天主教會，我覺得應該要去強調的是說我們允許伴 侶制度，而我們也強話家庭制度。所以現在家庭制度它是傾向於容易離婚的。一旦離 婚其實小孩子是非常容易不安全感。所以我們一方面強化伴侶制度推動讓它通過，一 方面我們要強化婚姻制度，不能讓他那麼輕易離婚。既然家的制度是在撫養下一代， 下一代應該在好的父母的關係裡面。這個是我們教會應該可以去努力的一個方向。 以上是個人淺見，請指教。謝謝！ （待續） -- 商君曰：「語有之矣。『貌言，華也。至言，實也。苦言，藥也。甘言，疾也。』...」 《史記‧商君列傳》 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.228.83.58 ※ 編輯: traystien 來自: 36.228.83.58 (01/30 23:28) ※ 編輯: traystien 來自: 36.228.83.58 (01/30 23:30)