「多元成家与天主教婚姻家庭观」座谈会上半场影音与逐字稿(2/3) 陈韵如助理教授﹙台北大学社会系﹚ 好，那我就按照邀请我的人的要求，他说希望我从社会学者的角度来讨论多元成家这 个议题，还有就是他们的诉求。那我将从台湾社会他的一些改变，来讨论这个议题。 从社会学家的角度来看，好，从社会学的角度来看呢，任何社会制度还有规范，或者 说其实价值观念，其实它都会随着时间改变。有各种可能的结构性因素而让它产生改 变。那目前多元成家它有三个相关的草案，我想大家都知道，就是同志结婚、伴侣制 和家属制。那目前只有同志结婚真的进入到立法院去讨论。那我想要讲的说到底台湾 发生了哪些改变造成了就是说这个草案或者说这样的讨论会在这个时间点出现？ 第一个，从实证研究上可以看的到是台湾民众对於同志还有同性恋同志要不要结婚这 件事情有相当大的观念上的变化。去年，台湾社会变迁研究的调查，它显示说其实相 较於十年前。台湾现在有将近一半以上的民众是支持同志结婚的。十年前只有四分之 一，就是说百分之二十五，但是现在已经有百分之五十以上了。那这个同时也显示就 是说有另外一批，有多出四分之一的人口他是支持这件事情的。他们会什麽会有改变 呢？ 第一个，他们就是说接受了相关的讯息或者说其实他们认为说时势所趋所以呢没有办 法阻止了。但是最主要的理由是，有百分之八十三的人都认为说，其实每一个人都应 该有自由选择还有相爱的权利。然後有百分之七十以上的人，他们认为说同性恋他们 应该拥有跟其他异性恋一样结婚的权利。 那所以我们可以看得到说台湾民众的观念是有在转变的，甚至在联合报系他们的调查 里面也显示说并不是所有基督徒天主教徒都反对。呃，有三分之一的非天主教的基督 徒他们都支持同性结婚、同志结婚。然後有四分之一的天主教徒，他们也支持。从这 里可以看的出来说，在这样子的价值观念的转变底下，这个议题被提出来讨论，这样 子的草案被提出来，其实并不是一件很令人惊讶的事情。 接下来我要讨论的是说，好！那民众的观念改变了，到底有什麽结构性的变化导致於 个人的观念在改变？其实有众多原因，但是我讲两个最主要，我认为说其实关键的原 因。一个是台湾家庭的结构在改变。另外一个是民主化之後，我们整体社会对於人权 的尊重有在提升。我先讲台湾的家庭结构改变，其实大家都可以感受的到在这种自由 经济体制底下，个人发展还有就是这种越来越弹性的劳动力的要求，对家庭、对亲密 关系事实上造成很多影响。 我想台商家庭是一个很典型的例子。现在有很多家庭他是被分散在不同的国家、不同 的地区。这个跟原来的家庭结构，我们想像中的这种核心家庭不太一样了，这种家庭 越来越多。甚至我们可以看到周末父母越来越多，也就是说小孩跟父母已经不再住在 一起了。那这样子的变动其实是有在增加，其实全球化还有整个自由市场的出现。我 们的台湾的家庭结构在改变，所以呢，这种非主流家庭，也就是说不是核心家庭占台 湾的四成。﹙就是说百分之三十八。也就是说隔代家庭是一个，单亲家庭是一种，没 有亲属关系的家庭组成，然後再加上我们有越来越多的单身家户﹙自己一个人是一个 户口的﹚，这样子的家庭在台湾占满高的比例。我们想说四成。这跟我们的想像中的 原来的这种核心家庭不一样了。 在这种情况底下，我们是不是需要一套新的婚姻还有家庭制度。因为既有的这种核心 家庭的制度其实不太用来涵括我们既有的现象了。这是一个，就是实际的现象有在变 化的， 另外一个重点是，其实核心家庭也不是台湾长期以来的主要对家庭的想像。这个也是 很後期才出现，我们在日据时期的时候都还承认一夫多妻这样子的制度。在一九四五 年之後才真的出现一夫一妻制。然後过去我们根本不是核心家庭才是最理想的家庭， 二三十年前我们都还认为说三代同堂、四代同堂才是最理想的家庭。所以其实假如说 过去，可以从这种三代同堂慢慢转变成这种核心家庭也是一个可以想像的家庭生活方 式的话，那我们现在是一个好的时间点开始在去想说还有哪一些家庭型态可以出现？ 除了说就是这种一个爸爸一个妈妈然後再加上他﹙们﹚小孩这样子的家庭形式。这是 第一个我看到的台湾的家庭结构是有在改变。 所以随着这样子的改变，我们需要去反省一下既有的制度。 第二个是说其实在八零年代开始台湾经历了很快速的民主转型。在威权体制松绑之下 其实社会平等、个人权益还有人权这样子的概念慢慢被社会大众接受。那所以，其实 为了让那些在社会边缘的一些人群，他们有更多机会出来为他们自己发声，同时也让 台湾社会的民众用比较开放的心态去看待，就是说受到不平等对待的人。 那我刚刚有讲到，就是说所谓非主流家庭，其实在这个社会上或多或少还是受到歧视。 我们光去想说，其实失婚的女性啊，其实单亲家庭的小孩，那他们面对这些歧视其实 是实上是开始有一些反应，然後社会大众也开始回应他们的一些呼吁。那在这些人群 里头，同志他只是里头的一个社群。他们在这些非主流团体里头他们是备受压迫的， 他们除了说不能组成家庭之外，甚至其实在一般社会大众的价值观里头其实他们甚至 连爱人或被爱的权利都受到限制。那也因为这样子所以他们更起来为他们自己发声， 办了这麽多年的同志大游行其实它是有成效的，让大家看到说其实同志是在我们身边 然後他们生活上的需求然後他们也希望跟别人一样拥有同样的权利。那同时这种人权 观念的提升也让社会大众。即便他自己不是同志，或者说像我，我们也认同说其实应 该给予他们跟异性恋者一样组成家庭的权利。 那所以其实我们先撇开说同性恋到底是不是可以改变或是被人改变。但是不能否认的 是性倾向它是很难变动的。即便它能改变，但是它可能要满多的时间。然後呢，性倾 向，或者说性取向关系着个人身分认同。这种东西，有关於个人认同的这种事情不应 该由国家或社会介入。就像是我认同我是台湾人的话，那，要叫我认同其他国家国籍 其实满困难的，然後个人不应该受到这样子的压迫。 好，那所以我认为目前，依我的观察对於多元成家的质疑其实并不是说主流异性恋者 不希望把现在享有的这些公民权利分给其他的人，而是在这个家庭改革的变动当中其 实带来了一些恐惧。这个恐惧不是在於说其他人可能获得跟我一样的权力，而是他们 的所作所为可能撼动主流的核心价值，尤其是这种核心家庭的想像受到挑战。 但是我认为说从一个社会学家的角度来看，这样的冲击在社会改革的过程中是必要的。 也就是说在这个过程里头其实有非常多需要被讨论的不平等的问题存在，不管是不同 性取向的人，或者说男女所扮演的角色，还是不同社会阶层。你不同社会阶级在组成 家庭的时候遇到的这些困难，其实都不太一样。 台湾发展到现在这个阶段，是需要大家用一个比较诚恳理性的方式去反省既有的婚姻 制度还有我们原来有的这些文化规范，然後进行改革。这样的改革是社会朝着民主平 等方向前进必经的一个道路。谢谢！ 杜乐仁神父 谢谢陈教授，那麽我们现在要聆听廖教授，就是从社会、从法律，从这个角度，就是 这个问题。谢谢！ 廖蕙玟副教授﹙中正大学法律系﹚ 谢谢主持人，谢谢各位与会贵宾！今天要来参加这个活动，我觉得非常的荣幸。然後 就让我想到三十年前我还是大学生，第一次来和我基督生活团辅导神师孔达仁神父会 谈的时候。这个地方一直都对我来讲是很神圣的，因为充满了我对我们天主教的一种 人文关怀的实践，还有我年轻时代的对自己梦想的追寻。 那我记得当初孔达仁神父他一直一直一直强调的对每一位团员，那包括对於我。他常 常说的是，他说，蕙玟！天主很爱你，不是因为你是国立大学的学生，不是因为你很 会读书，不是因为有一些人很漂亮所以天主爱她。天主爱你们是没有任何条件的，不 管你做对了或者做错了，天主是爱你的。在天主的眼中，每一个人都是珍贵的。 所以我记得在我大学的时候，有一次我们也谈论到同性恋。那三十年前台湾的社会其 实还是相当保守的。可是当时我的神师孔神父他就说︰蕙玟！在天主的眼里，每一个 人都是珍贵的。所以包含同性恋者，不管他的行为怎麽样。天主的眼里每一个人， 包括同性恋者都是珍贵的。 在当时还是很保守的社会，我觉得神父在我的心里就种下一颗种子。随後的岁月里面， 我的朋友，随後是我的学生、我的同侪里面，我有遇到女同性恋者、男同性恋者、双 性恋者、变性人。我也曾经请一位在大学任教的变性人到我的一个课堂去演讲，当时 我有点忐忑不安，因为那个是很久以前，我不晓得学生的反应会怎麽样。但是让我很 感动的是，那位老师就在这个演讲里面把他﹙/她﹚成长的心路过程在我的学生面前 分享。因为他﹙/她﹚一个大学老师在大学生面前痛哭流涕分享他﹙/她﹚的历程。 那之後我的学生也很感动那一次的演讲。 我用这个作开场白，一方面就是要说，其实我们呼应刚才陈教授所说的，其实我们的 周遭里面充满了各式各样的人。有时候我们知道，有时候我们不知道。每一个人有每 一个人的故事。我们的社会和法律制度都在呼应这个社会的需求。那麽按照大会给我 的任务，我首先简单的介绍一下这一次这个台湾伴侣权益推动联盟多元成家方案他们 所提出来的三个法案。 那这三个法案，目前进入立法院的是所谓的『婚姻平权』。那这个法案其实简单来讲 非常的简单，它并没有要变更目前婚姻制度的其他部分。它只变更一个部分就是目前 按照我们民法的规定，『婚约订定必须是一男一女』。那他们要求把这个『一男一女』 去掉，变成婚姻由当事人订定。不过当然他们在前面还加了很多不分性别不分性倾向 等等我觉得这个以後应该会被删掉啦，因为我们很少在这个这麽重要的法规里面去做 这一些宣示。就是把要件定清楚。 所以其实只要我们把民法里面关於婚约必须由一男一女双方当事人订定这个『一男一 女』去掉，婚姻由当事人双方订定。好，那之後其实在婚约才有这个一男一女的限制， 之後婚姻其实它就没有在去强调一男一女。所以如果在座各位朋友有兴趣去查我们的 条文，一定要从婚约的地方开始。因为如果跳过婚约直接从婚姻，那麽其实在婚姻里 面根本没有限制一男一女。 那其实，有的人就会说。我们可以不经过婚约而直接结婚？确实是如此没有错，我们 可以不经由婚约而结婚。所以如果把婚约不看而直接要结婚本来我们的婚姻里面现行 条文并没有限制一男一女。但是我要像各位报告的是，我们看法律是要体系性的去看， 我们的民法是大约一百年前制定的。一百年前的人，不要说一百年前，现在还是，大 部分的人他是先经由婚约而进入婚姻。所以当初民法的立法者他会认为说在婚约，订 婚的婚约这边去规定要一男一女，那麽在婚姻的部分他就不用去在强调了，因为这个 是一个体系下来的。法律是一个体系，所以我们不应该断章取义的去看它。所以我们 就可以理解，现在婚姻平权的修法他们主张把婚约的一男一女去掉。其实他们就只有 去掉这边，其他的部分完全没有变动。 所以有一些媒体，或者断章取义，或者故意混淆。但我不相信媒体是故意去做这些事。 就是说有一些人，他讲的不清不楚而造成误会。也就说现在有的人就说这个我们如果 允许同性婚姻，那以後就没有通奸罪，以後就没有夫妻贞操义务，这个是错误的！这 个是错误的，因为我们看他们的条文只是要去掉一男一女让同性可以结婚这样子而已。 其他的要件完全一模一样。那这边从我们法律的角度来看，可能比较会有问题的是包 括这个同性婚姻他就可以收养子女。因为本来夫妻，一男一女的夫妻可以收养子女。 好，那如果我们现在允许同性婚姻，这个部分也没有去变动的话，他也可以去收养子 女。这个部分可能以後会有一些争议，那我先点到为止。 其次，有提出法案但目前没有进入立法院，有一些他们还在寻求立委的连署以便於让 他能够进行法案讨论的是所谓的『伴侣制度』和『家属制度』。大会给我的议题还要 我介绍欧美等国的这个civil union，所谓的公民结合的概念。时间关系这个部分大 概没有办法详细介绍。那其实这个公民结合和以下的伴侣制度和家属制度基本上是类 似的。 不管我们赞成或反对这些法案，我们不得不说这些推动者他们是非常用心的。他们真 的参阅了其他国家的一些制度。那这个伴侣制度跟刚才的婚姻平权它的区别在於，伴 侣它所建构的并不是以家庭那样的目的。家庭有什麽目的呢？这个等一下我再说。家 庭有一个很重要的，从刚才我的介绍，它有通奸罪。夫妻之间，或者说假设以後允许 同性婚姻，那这个同性配偶之间他们是有性忠贞义务的。伴侣制度跟婚姻平权制度的 区别，在於伴侣不基於爱情，不基於性关系。所以两个好朋友，他们并没有爱情，只 有友情。那在通常情况下他们就不会有性关系。这样的人他可以去登记作为伴侣。那 因为这样的基础，所以在伴侣制度里面，他们就不强调那一个忠贞义务。 那麽我觉得有一些人他可能就抓着这一点而恶意的去诋毁他们说，就是故意模糊不去 区分婚姻平权或是伴侣制度。不去看伴侣制度的基础是什麽，他们就很模糊的说喔这 个法案如果都让它通过的话，那以後就都没有忠贞义务罗，以後就都没有通奸罪罗！ 我们要厘清在刚才所说的婚姻平权，也就是如果是婚姻的话这些跟目前都是一样的。 只有在伴侣制度，因为刚才我们所强调的，它不以性关系不以爱情基础为核心，所以 它根本就不需要有忠贞义务。那引申下来，那它当然就不一定会有通奸罪。这是它制 度的基础的本质所导致的。那至於它跟婚姻的区别，既然它的关系并不是像婚姻那麽 的密切，因此在制度设计上，他彼此之间的密切度也就比较的宽松一点点。例如在财 产制方面，目前我们的夫妻财产制原则上是两个人是共有，以後婚姻解消可以请求财 产平分。那在伴侣制度基本上就没有这样的设计。各人管各人的财产，除非他自己特 别约定，否则就是各自财产分开。那麽继承呢，这边也就不当然有继承权。如果他要 继承要特别去这个约定。这个大概是它比较跟婚姻有区别的。那它跟婚姻有区别的还 有一点就是婚姻要两个人合意才可以离婚或者经由法院裁判。而在伴侣制度这边它是 单方可以解消。这个单方可以解消原因在於刚才我们说它的关系本来就没有这麽密切。 不过这边可能也会引发以後的问题，就是说两个人他们共同愿意订立一个伴侣制度， 那麽为什麽以後一个人愿意解消就可以解消？这个我想社会上是有提出质疑。而这个 在制度设计上，确实如果以後这个制度要成立这个也是要考虑的。 最後，他们有提出一个家属制度。家属制度是更为宽松的。如果今天我们在座所有的 人听了这场演讲，突然觉得我们的理念真的是圣神充满。我们的理念很合，合的不能 再合，我们全部的人都可以成立一个家属。所以这个家属，其实就是非常的宽松。它 的意旨只在於说，它跟邻居啦都可以结合起来的，这个就是很公民结合的一个概念， 比刚才的伴侣更为宽松。因此它在法律关系上，就更为的，像刚才的伴侣，就为不那 麽的密切。所以呢，它根本也没有继承权。刚才在伴侣制度它还可以约定说好，我们 彼此有继承权，那麽就按照继承的规定去进行。而这里，在家属制度，它是不能继承 的。所以如果我要让我的家属得到我的财产，我只能够透过，以现行的制度，只能够 用遗赠的方式。那各位可能会想那继承跟遗赠有什麽区别？继承，简单来讲他可能会 得到比较多的财产。那如果我用遗赠的方式，很可能他会得到比较少的财产。因为我 们法律上有所谓法定继承人有所谓的最少的特留分。所以比方说今天我要把我的财产 全部捐赠给教会，一毛钱都不留给我儿子这个是不行的。因为，我们的法律有规定小 孩子有特留分。我要把那个留着，才能把﹙剩下的﹚钱全部给教会。所以在这个家属 制度上，它主要是要维护有一些人他没有婚姻关系他没有伴侣关系，但是他也不愿意 一个人孤老以终。因此他们就可以结合成一个所谓的家属制度。我想这个家属制度， 其实跟我们的婚姻制度是没有什麽冲突的。它只是让一些人在家庭伴侣之外有一个更 紧密一点的关系。那这个家属制度它的连结性更低，因此它就是可以由单方面单方来 退出。就是单方说我不要了，那就不要了。那这个部分它本来的连结性就是低的， 所以我个人认为可能比较没有问题。 但是如果回到，刚才我非常赞同前面几位，呃，弟兄姊妹发言，特别是陈教授有提到 说，同性，或者是多元性别者他们要求的其实是一个平等权。是一个平等权。我相信 如果经过了几世纪，所有的人都不用结婚，只有强迫同性恋的人非要结婚不可，那他 们一定会争取他们不要结婚。这个是一个…他们要的，其实我觉得，不一定是婚姻。 钱锺书先生在围城里面写的，结婚是还没进去的人想要冲进围墙。进去的人是冲不出 来呀！那在座我们许多人是在冲不出来的状况，我们知道婚姻并没有那麽的轻松。 好！那…时间关系，我最後从我自己的观点来说明一下我个人对於这一个…家属制度 等一下我可能就不强调了。我们的民法为什麽要制定家庭？如果我们去看以往非常有 名的亲属法的教科书。例如戴炎辉老师的书，他前面会写很基本的东西。家庭是为了 延续後代。我们，如果按照自然的想法，一男一女结婚，他要构筑一个家庭。而这个 家庭，如同陈教授所说的，它可能还不是一个核心家庭，因为核心家庭的成员太薄弱 了。所以它希望是一个大的家庭。那这个家庭里面，如果父母要出去工作，小孩子还 有一些亲属，阿公阿妈啦，伯伯叔叔啦大家一起照顾。所以其实民法的体系，在亲属 法的教科书里面，它说家庭是为了延续後代。如果我们从这个观点去看的话，这个跟 我们基督教的精神是吻合的。家庭是为了延续後代。那在我们的条文里面有一条，它 规定家。那这个家它的定义是，民法第一千一百二十二条它说称家者谓以永久共同生 活为目的而同居之亲属团体。这个部分在修法，在这次的多元成家修法，他们并没有 去修这个定义。只有把亲属团体改成团体。可是我觉得他们忽略了这个共同，永久共 同生活这个永久。什麽是永久？对於人来讲，永久不是我的一辈子或者你的一辈子， 或者我的儿子的一辈子。对於人来讲，永久就是要延续後代，（主持人再给我三十秒 ，马上结束。谢谢！）那既然是永久生活，那按照民法，他很隐晦，但是其实它的意 思就是要延续後代。 如果从这个角度去看的话，我个人认为，跳脱我们天主教的这个规范，因为现在在讲 的是世俗的法律，所以我们应该是可以继续维持家的这一个，就是目前的这一个家庭 制度、婚姻制度，似乎应该被维持。因为同性恋虽然可以，多元性别者虽然可以透过 收养，但是他们毕竟没有天主赋予的自然繁殖的这个功能。至於如果要组织伴侣，我 觉得参酌欧美很多国家都施行多年。是没有问题的。这个如果可以让社会上每一个人 都觉得他是被平权对待了，这个应该是可以促进的。 家庭制度因为它有它制度的目的，自然的繁衍後代的法律制度功能。那如果这个制度 功能要维护的话，我觉得按照我们天主教会，我觉得应该要去强调的是说我们允许伴 侣制度，而我们也强话家庭制度。所以现在家庭制度它是倾向於容易离婚的。一旦离 婚其实小孩子是非常容易不安全感。所以我们一方面强化伴侣制度推动让它通过，一 方面我们要强化婚姻制度，不能让他那麽轻易离婚。既然家的制度是在抚养下一代， 下一代应该在好的父母的关系里面。这个是我们教会应该可以去努力的一个方向。 以上是个人浅见，请指教。谢谢！ （待续） -- 商君曰：「语有之矣。『貌言，华也。至言，实也。苦言，药也。甘言，疾也。』...」 《史记‧商君列传》 --

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