「多元成家與天主教婚姻家庭觀」座談會上半場影音與逐字稿 (1/3) 上半場影片 https://www.youtube.com/watch?v=l4YOk8lumdc 下半場 Q&A https://www.youtube.com/watch?v=LN-537jSfr0 時間： 01/19/2014 星期日 地點：台北市耕莘文教院 主辦單位：天主教基督生活團、真理電台、見證月刊 逐字稿抄寫：Knowit Liu (非官方志願抄寫) 引言人 范姜群暐： 那…我很感謝大家今天下午撥空到這個地方來。因為這個議題大概是最近在教會裡面 很熱門被討論，也是這個社會上很多人很關心的議題。這個社會大概都是少數綁架多 數喔，我們的媒體大概也是按照少數人的意見喔，好像也會對整個社會有些不太一樣 不好的一些看法。所以天主教的基督生活團，還有我們的見證月刊，還有關切社會事 務協會，我們就來辦了這樣的一個座談。今天下午絕對不是一個辯論喔，而是我們想 說我們基督徒怎麼樣用福音的價值來看這樣的一個問題。 那允許我把今天的來賓跟諸位作一個介紹。首先第一位是我們張懋禎張牧師，我們歡 迎我們真光教會的張牧師﹙掌聲﹚。第二位是台北大學陳韻如陳﹙助理﹚教授﹙掌聲﹚， 第三位是我們基督生活團的顏正杰顏弟兄﹙掌聲﹚，再下來介紹是非常慷慨，也很有 壓力答應今天來主持的杜樂仁神父﹙掌聲﹚，那再下來這位不代表主教團喔，雖然她 在主教團工作，可是她今天下午絕對不代表主教團來，也是基督生活團的趙欣品趙姊 妹﹙掌聲﹚。那接下來一位也是基督生活團的團員那她兒子今天甄試。非常困難的工 作，可是身為媽媽她還是願意來跟大家分享，我們中正大學的廖蕙玟廖﹙副﹚教授 ﹙掌聲﹚。最後，也非常感謝我們的詹德隆神父願意也提醒我們一些教會裡面的看法。 以上就是今天下午我們所有的與談人。﹙掌聲﹚ 那我就把時間交給我們的杜樂仁神父。請杜神父開始，謝謝大家。 杜樂仁神父 謝謝，呃，歡迎大家今天下午在這裡，我們前兩個禮拜才耕莘文教院慶祝這個地方五 十周年。就是有人提到五十年前耕莘文教院是一個宗教的團體。所以在那個時候的台 灣的環境，特別是政治的環境。在教會裡面可以辦一些，可能在外面不能辦的活動。 所以過了五十年我是很高興今天在這個地方可以平安的就是彼此聆聽了解社會的一個 新的現象。我覺得這個地方也是為了這些。所以歡迎大家今天下午來這裡。 我特別感謝張牧師，我們在天主教會就是這個禮拜就是為了基督合一祈禱。我成長的 時候也受有基督教，呃，法國的影響。所以我是很高興今天跟你在一起。 陳教授，呃，也是我特別，呃，不是要求，呃，但是我覺得假如不在這個今天我們有 一個社會學家，呃，可以講，我覺得也是很好幫助我們發現台灣的社會。很快就是一 些改變。 呃，正杰是我看過，我認識他的時候他還是高中生啊。所以算是一個老的朋友啊。我 是感謝他，我是感謝一些年輕人，因為就是十一月三十號之前之後，我有注意到在臉 書，對十一月三十號的活動，他們的反應。所以，呃，這些人我都認識。這些人也是 跟我一樣，也是天主教徒。所以，呃，那個時候開始我都有一點注意這個問題。 所以我想感謝就是詹德隆院長。呃，神學院的院長。因為就是前一個多月就是我們就 是有一個小規模的會議跟一些年輕人、學生。就是介紹教會的立場。詹神父不但是一 個努力神學，也是有輔導的經驗。所以他就是前一個多月，他介紹、他講的非常受歡 迎的，所以我就是感謝他，呃，就是，再來一次。 感謝廖教授來給我們講，就是這些比較複雜的法律的問題。 然後就是趙姊妹，呃，也是基督生活團的朋友。所以在這也是感謝基督生活團，因為 他們就是在耕莘文教院也是很重要的一個團體。呃，很多的員工也是從基督生活團出 來的。所以現在就是…我的講詞到這裡，歡迎大家。 我們開始，我也不曉得是誰要開始講話？第一個是誰？喔，是正杰，對不起對不起。 顏正杰 各位好，我叫顏正杰。那我就直接開始，我為什麼會在這裡？我想有三個原因： 第一個是我是一個基督生活團團員，這個活動是跟基督生活團很有關係。 第二個就是我是一些女男同性戀者雙性戀者跨性別等性少數者的朋友。所以剛剛我們 主持人大哥說我們社會少數綁架多數，我想我同時屬於兩個少數的團體。我是基督徒， 呃，基督徒是少數；我是同性戀者的朋友，而同性戀者也是少數。 然後第三個是，我是呼籲天主教主教團與護家盟切割連署的發起人之一。這個連署等 下會提到。 然後，我想先分享自己的信仰歷程。小時候，我從小上主日學最害怕的就是說我這次 辦完告解，下次我還沒辦告解前世界末日就來了。﹙現場一片笑聲﹚然後我就直接下 地獄。所以對我來說，小時候基督宗教就是一個懲罰的宗教，超可怕的。再來就是許 願的宗教，你有什麼心願就是跑去教堂許願…就是這樣。那耶穌對我來說就是一個歷 史人物，很不曉得他在幹嘛。後來長大以後，感謝基督生活團、感謝神父、感謝讀了 福音，我內心裡才有活的耶穌的形象。我終於可以從小時候超越到長大這個﹙我﹚。 那我想，不一定每個基督徒都可以這麼幸運。這個也是我的心路歷程。 那我自己跟同性戀者之間是怎麼回事？我小時候，那時候是剛解嚴的年代。社會很多 那種打破威權的氣氛，我自己就看了一些什麼『金賽報告』啊什麼『張老師月刊』什 麼有的沒有的文章，那我就對同性戀者這個非常的同理，啊就想說一定要捍衛他們的 人權，自以為是人權小鬥士。那後來大學的時候我一個很好的朋友，他可能看我人權 小鬥士就覺得我還不錯就跟我出櫃。他是男生喔，就是跟我說他是一個同性戀者，我 馬上崩潰不能接受。我想說，你怎麼會是同性戀者。你看起來又不像，你人這麼好， 你怎麼可以是Gay？然後後來就陸續認識了好幾位這個LGBT的朋友。然後過了很多年， 十幾年來彼此這個一路生活分享，然後很多生命事件的參予。這不只是他同性戀這件 事情喔，比如他和家人的一些關係啊，我們也會互相討論。然後比如說他讀書啊、他 的事業啊，他的很多想法我們都會互相討論。最後就從那個自以為是人權小鬥士變成 真正的接受這樣子。 然後，我想要分享的就是說，這些同性戀者，這些同性戀對他來說是很重要的特質， 可是事實上，同性戀不是他的全部喔，他是有同性戀特質的『人』，然後我覺得不管 是反對同性戀或支持同性戀。就算支持也不一定有跟他們站在一起。因為你如果沒有 認識完整的那個『人』的生活歷程，這樣子也不是真的跟他在一起。然後我覺得人是， 每一個人都不一樣，然後人是永遠認識不完的。所以包括說我認識的那一些同性戀朋 友，我一直到現在還是都持續在認識他們，這是一個過程。 然後這邊跟大家分享一個照片，十一月三十號那個護家盟大遊行我也去了，然後我還 做了一個牌子『我信耶穌，我支持同性婚姻』。喔，這個看起來很恐怖，同性婚姻， 我們教會，天主教友怎麼可以講同性婚姻勒？然後這個是護家盟遊行的一個阿伯，他 就罵我假基督徒。然後我就跟他說，你才沒有愛勒。然後我這個牌子上同性婚姻，第 一個是策略考量，我就是想說寫一個比較強烈直接的用語希望可以引發那些支持者， 護家盟支持者的反思喔。然後第二個是說，嗯，我身為一個天主教友，我知道天主教 會內的婚姻聖事這個是一男一女的，這個不能改變。可是，呃，我那時候寫那個同性 婚姻，我心裡想的是法律上的婚姻。這是兩個層次的事情。舉例來說，我弟弟他前陣 子剛在高雄市的一個教堂結婚，結完婚以後他就是天主教會內合法的夫妻。啊結果他 還沒去登記，他過幾天才去戶政事務所登記，那中間就有幾天他是天主教會內的夫妻 而不是中華民國的夫妻。啊或者如果他先登記的話那就反之這樣，這是事實啊。那這 樣子是兩個層次的事情，我是覺得如果我們用教會內的規定去卡民法的規定好像需要 更多的講解不然感覺起來怪怪的。 當我在這個過程當中我在觀察我們對於這個支持同性婚姻的人然後還有某一些教授在 一些什麼『毀家廢婚』這種很聳動的標語還有某一些同志團體他們會倡導開放式關係 喔就是可以讓人解放，然後我們就覺得這些人是一國的。然後我們這群人就是基督化 的家庭婚姻關係。可是我自己在思考反省的時候，我就覺得我覺得這兩個（支持同性 婚姻和基督化的家庭關係）才是一國的，我不覺得這三個是一國的﹙同性婚姻、開放 式關係、毀家滅婚﹚，這兩個才是一國的。那位什麼我們不能夠接受這些人這樣子。 然後我就回想起我的朋友、我的家人跟我分享的這幾年來，我發現大家內心其實都有 婚姻關係，我是還沒結婚哪，可能還有很多不懂的，可是我的觀察就覺得大家對婚姻 關係和對家庭都有很多改善的盼望。啊最近就剛好要過年，那過年就很多媳婦要回家 吃年夜飯就要洗碗這樣子。然後那網路上我就看到什麼PTT的婚姻板啊關於年夜飯洗 碗這種也是可以討論個十幾年。大家就是很多想法，每個人都可以寫一千字這樣子。 包含什麼重男輕女也是跟很多女性的親友同學聊這個重男輕女也是造成很多內心傷害 也是要彌補的問題。然後這些都是我們面對的一些情況。我發現每個人追求幸福的心 意是一致的，所以我一直覺得只要是想追求幸福的人就不是『他們』、『我們』， 就都是『我們』。 我在護家盟大遊行的這個事件當中，我一直沒有辦法想通的是，到底讓這個同性戀者 可以依照法律結婚到底要怎麼連結到社會倫理的大崩壞。他們是說，如果這樣就會這 樣。但是中間的箭頭，他的邏輯到底是什麼，我一直無法搞懂。所以我覺得，假使有 這種想法的人需要跟我們多教導一下這樣。然後第二個就是，我們為因應這個遊行。 它後來是在是太…因為它讓我們教會內的LGBT朋友受傷。啊這些人，如果是教會外的 他沒差，他本來就很討厭基督徒，遊行完他就更討厭基督徒，他就覺得果然討厭這樣。 教會內的就有差，教會內的他就覺得到底他深愛的教會要怎麼樣，他不知何去何從。 啊我們就很傷心，我們就弄了一個『呼籲天主教主教團與護家盟切割』之聯署。那這 個不是要支持或反對那個法案，而是希望天主教會可以與護家盟切割，我們自己進行 思辨作出選擇和行動。 啊自從弄了這個連署以後，就有很多人寫信給我和我分享他們的生活經驗，那我也是 都很感動這樣。那我就很想邀請大家反思一個問題，教會常常要我們悔改，那教會本 身是不是也需要悔改？誰是教會？誰…是教會？如果教會需要悔改，誰是教會？然後 最後，兩句話，這個前面有講過了，如果教會有一種帶來幸福與身心合一的生活方式， 可不可以不要藉由負面表列。就是一直跟人家說你不能怎樣你不能怎樣你不能怎樣來 達成，而是藉由一種邀請的態度，我覺得這樣子比較能吸引人。然後第二個問題就是， 如果是福音中的耶穌遇到我們在這裡討論的問題，大家覺得福音中的耶穌可能會怎麼 作？ 那最後，我這張圖就跟大家分享︰就是一個人他就問耶穌說師傅，法律中哪條誡命是 最大的？謝謝…﹙掌聲﹚ 趙欣品 ﹙主教團福傳委員會家庭組﹚ 大家好，我就接下來分享，那為了把握時間，請允許我按照稿子念。避免拖延大家的 時間。我主要要分享的是主教團參加護家盟連署的過程跟之後的省思。我是在2011年 三月接下這個主教團家庭組秘書的這個職務，在2011年的七月就發生了吵得沸沸揚揚 的事件就是教育部要在當年的八月要在國民中小學原有的性別平等教育的課程中另外 加入了『認識同志』的議題。他的目的是在希望幫助國中小學生學習尊重、接納不同 性別認同性取向者這樣。 另外除了在2008年教育部編印了『認識同志教育資源手冊』，在當時已經發至國中小 作為教師教學手冊之外，也預計在發送2009年編制的『我們可以這樣教性別』以及 『性別好好教』這兩本專書至國中小各校提供教師教學使用。當時包括輔大神學院在 內的台灣真愛聯盟發起來反對連署，有超過四十三萬人參加。我相信可能有在座的有 一些也連署了。因而讓教育部暫時在該年度放棄將相關資料納入教材中。 那由於這個事件，我上任之後首次接到主教團秘書長的緊急關切電話，希望我可以提 出一些對應的計劃或活動。希望可以讓教友們更了解家庭的牧靈關懷與福傳的重要性， 所以我在當年的各教區家庭委員會秋季會議中就提出相關的議案。希望請各教區資例 頗深的家庭委員會的成員一起為相關議題集思廣益。 但是在會議中各教區家庭委員們覺得這個議題在當時超出委員們能力範圍之外。更之 前我們沒有任何的討論在教會內，那因此在會議中就決議需要先行對相關議題進行深 入探討研究之後，才有辦法再討論下一步的行動。所以呢，主教團家庭組的主任委員 李克勉主教就把相關的議題提到教會法庭去做研究。那也因此主教團家庭組就暫時沒 有碰這個議題。 但是到了2013年的八月，我再次接到主教團秘書長的緊急關切電話。希望我以主教團 家庭組的名義代表天主教參加由某監察委員邀請的與各宗教團體的餐敘。而為了讓我 對參加該餐敘前有一些概念，另外又轉寄給我台灣同性婚姻與伴侶制的法制說明會資 料，於是我在餐敘前我就參加了這個說明會。在那時候我也了解到原來我們的輔大神 學院在相關的議題上已經做了滿多的努力。可是在當時遲鈍的我並沒有把兩件事情連 結在一起。一直到當天到了餐敘地點，便當都吃得差不多了，大家的談話從彼此的寒 暄直接切入正題的時候，我才意識到︰『壞了，代誌大條了！』 因為很顯然，在場的一些宗教代表已經長期的與伴侶盟、同運團體以及性別平等協會 等持相反的立場而且也對戰多年，有些甚至在當時還訴訟纏身。那當天邀請各宗教團 體代表目的是希望可以聚集大眾的力量，尤其是尋求相對來說信眾人數較多的宗教支 持。一同為愛護傳統婚姻發聲努力。另外一方面，這也是台灣基督宗教在相關議題上 第一次對其他宗教承認自己的有限。於是，台灣各宗教團體愛護家庭大聯盟就在當天 拍板定案成立。會後，我就馬上跟李主教報告。由於對於我們來說這是一個新的經驗， 我們也只能把一切在祈禱中交到天主手中。 後來的事情，大家也都知道。就是在很短的時間之內就開始推動了連署跟參與遊行。 那在之後，主教團家庭組確實收到了不少的抨擊。一方面我本人當然是很難受，但另 外一方面我也從種種的事件中去體會到天主教會在相關議題是多麼的缺乏討論與對話。 但現在這些各種不同的聲音一直出來是一個可喜的現象。我呼籲相關的議題討論與對 話，不僅只是區區幾場座談會，而是應該持續不斷繼續下去直到台灣的教會內有一個 大家都能夠接受的共識。最好在非常主教會議之前。我們有一些資料可以蒐集而呈到 梵蒂岡去。讓相關的普世論述有台灣天主教會的聲音在裡面。 至於參加護家盟的事，我本人先對我參加護家盟的一些會議，卻對於護家盟所發表出 的論述沒有辦法有完全的監督與發揮制衡的力量，以至於讓護家盟的言論對於某些個 人或團體產生傷害，我致上我最深的歉意，因為我沒有好好的作好我的工作。 我也聽到教會內，希望天主教會退出護家盟的聲音。對於我個人來說，參不參加護家 盟都是可能的選項，反而不參加還可以減輕我的工作。我必須說，對天主教來說，在 護家盟內是與其他宗教團體合作，共同為一個我們都認同的價值信念努力。也是一個 真正認識並影響其他宗教團體的絕佳福傳機會。我們不但不應該退出，我反而要邀請 更多在教會內的弟兄姊妹們一同參加護家盟，更在護家盟中發揮天主教的影響力，讓 護家盟的論述不會傷害人卻能夠清楚的表明立場跟理念。當然，與我們背景不同的人 合作會有一些磨合，退出是一個非常輕鬆的選項，持續的面對與溝通卻是充滿了挑戰。 但，這個也是耶穌當初傳福音時持續不斷在作的。身為耶穌基督腳步的追隨者，難道 我們不應該承擔起這個充滿挑戰的使命嗎？以上是我的報告，謝謝！ （待續） -- 商君曰：「語有之矣。『貌言，華也。至言，實也。苦言，藥也。甘言，疾也。』...」 《史記‧商君列傳》 --

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