「多元成家与天主教婚姻家庭观」座谈会上半场影音与逐字稿 (1/3) 上半场影片 https://www.youtube.com/watch?v=l4YOk8lumdc 下半场 Q&A https://www.youtube.com/watch?v=LN-537jSfr0 时间： 01/19/2014 星期日 地点：台北市耕莘文教院 主办单位：天主教基督生活团、真理电台、见证月刊 逐字稿抄写：Knowit Liu (非官方志愿抄写) 引言人 范姜群暐： 那…我很感谢大家今天下午拨空到这个地方来。因为这个议题大概是最近在教会里面 很热门被讨论，也是这个社会上很多人很关心的议题。这个社会大概都是少数绑架多 数喔，我们的媒体大概也是按照少数人的意见喔，好像也会对整个社会有些不太一样 不好的一些看法。所以天主教的基督生活团，还有我们的见证月刊，还有关切社会事 务协会，我们就来办了这样的一个座谈。今天下午绝对不是一个辩论喔，而是我们想 说我们基督徒怎麽样用福音的价值来看这样的一个问题。 那允许我把今天的来宾跟诸位作一个介绍。首先第一位是我们张懋祯张牧师，我们欢 迎我们真光教会的张牧师﹙掌声﹚。第二位是台北大学陈韵如陈﹙助理﹚教授﹙掌声﹚， 第三位是我们基督生活团的颜正杰颜弟兄﹙掌声﹚，再下来介绍是非常慷慨，也很有 压力答应今天来主持的杜乐仁神父﹙掌声﹚，那再下来这位不代表主教团喔，虽然她 在主教团工作，可是她今天下午绝对不代表主教团来，也是基督生活团的赵欣品赵姊 妹﹙掌声﹚。那接下来一位也是基督生活团的团员那她儿子今天甄试。非常困难的工 作，可是身为妈妈她还是愿意来跟大家分享，我们中正大学的廖蕙玟廖﹙副﹚教授 ﹙掌声﹚。最後，也非常感谢我们的詹德隆神父愿意也提醒我们一些教会里面的看法。 以上就是今天下午我们所有的与谈人。﹙掌声﹚ 那我就把时间交给我们的杜乐仁神父。请杜神父开始，谢谢大家。 杜乐仁神父 谢谢，呃，欢迎大家今天下午在这里，我们前两个礼拜才耕莘文教院庆祝这个地方五 十周年。就是有人提到五十年前耕莘文教院是一个宗教的团体。所以在那个时候的台 湾的环境，特别是政治的环境。在教会里面可以办一些，可能在外面不能办的活动。 所以过了五十年我是很高兴今天在这个地方可以平安的就是彼此聆听了解社会的一个 新的现象。我觉得这个地方也是为了这些。所以欢迎大家今天下午来这里。 我特别感谢张牧师，我们在天主教会就是这个礼拜就是为了基督合一祈祷。我成长的 时候也受有基督教，呃，法国的影响。所以我是很高兴今天跟你在一起。 陈教授，呃，也是我特别，呃，不是要求，呃，但是我觉得假如不在这个今天我们有 一个社会学家，呃，可以讲，我觉得也是很好帮助我们发现台湾的社会。很快就是一 些改变。 呃，正杰是我看过，我认识他的时候他还是高中生啊。所以算是一个老的朋友啊。我 是感谢他，我是感谢一些年轻人，因为就是十一月三十号之前之後，我有注意到在脸 书，对十一月三十号的活动，他们的反应。所以，呃，这些人我都认识。这些人也是 跟我一样，也是天主教徒。所以，呃，那个时候开始我都有一点注意这个问题。 所以我想感谢就是詹德隆院长。呃，神学院的院长。因为就是前一个多月就是我们就 是有一个小规模的会议跟一些年轻人、学生。就是介绍教会的立场。詹神父不但是一 个努力神学，也是有辅导的经验。所以他就是前一个多月，他介绍、他讲的非常受欢 迎的，所以我就是感谢他，呃，就是，再来一次。 感谢廖教授来给我们讲，就是这些比较复杂的法律的问题。 然後就是赵姊妹，呃，也是基督生活团的朋友。所以在这也是感谢基督生活团，因为 他们就是在耕莘文教院也是很重要的一个团体。呃，很多的员工也是从基督生活团出 来的。所以现在就是…我的讲词到这里，欢迎大家。 我们开始，我也不晓得是谁要开始讲话？第一个是谁？喔，是正杰，对不起对不起。 颜正杰 各位好，我叫颜正杰。那我就直接开始，我为什麽会在这里？我想有三个原因： 第一个是我是一个基督生活团团员，这个活动是跟基督生活团很有关系。 第二个就是我是一些女男同性恋者双性恋者跨性别等性少数者的朋友。所以刚刚我们 主持人大哥说我们社会少数绑架多数，我想我同时属於两个少数的团体。我是基督徒， 呃，基督徒是少数；我是同性恋者的朋友，而同性恋者也是少数。 然後第三个是，我是呼吁天主教主教团与护家盟切割连署的发起人之一。这个连署等 下会提到。 然後，我想先分享自己的信仰历程。小时候，我从小上主日学最害怕的就是说我这次 办完告解，下次我还没办告解前世界末日就来了。﹙现场一片笑声﹚然後我就直接下 地狱。所以对我来说，小时候基督宗教就是一个惩罚的宗教，超可怕的。再来就是许 愿的宗教，你有什麽心愿就是跑去教堂许愿…就是这样。那耶稣对我来说就是一个历 史人物，很不晓得他在干嘛。後来长大以後，感谢基督生活团、感谢神父、感谢读了 福音，我内心里才有活的耶稣的形象。我终於可以从小时候超越到长大这个﹙我﹚。 那我想，不一定每个基督徒都可以这麽幸运。这个也是我的心路历程。 那我自己跟同性恋者之间是怎麽回事？我小时候，那时候是刚解严的年代。社会很多 那种打破威权的气氛，我自己就看了一些什麽『金赛报告』啊什麽『张老师月刊』什 麽有的没有的文章，那我就对同性恋者这个非常的同理，啊就想说一定要扞卫他们的 人权，自以为是人权小斗士。那後来大学的时候我一个很好的朋友，他可能看我人权 小斗士就觉得我还不错就跟我出柜。他是男生喔，就是跟我说他是一个同性恋者，我 马上崩溃不能接受。我想说，你怎麽会是同性恋者。你看起来又不像，你人这麽好， 你怎麽可以是Gay？然後後来就陆续认识了好几位这个LGBT的朋友。然後过了很多年， 十几年来彼此这个一路生活分享，然後很多生命事件的参予。这不只是他同性恋这件 事情喔，比如他和家人的一些关系啊，我们也会互相讨论。然後比如说他读书啊、他 的事业啊，他的很多想法我们都会互相讨论。最後就从那个自以为是人权小斗士变成 真正的接受这样子。 然後，我想要分享的就是说，这些同性恋者，这些同性恋对他来说是很重要的特质， 可是事实上，同性恋不是他的全部喔，他是有同性恋特质的『人』，然後我觉得不管 是反对同性恋或支持同性恋。就算支持也不一定有跟他们站在一起。因为你如果没有 认识完整的那个『人』的生活历程，这样子也不是真的跟他在一起。然後我觉得人是， 每一个人都不一样，然後人是永远认识不完的。所以包括说我认识的那一些同性恋朋 友，我一直到现在还是都持续在认识他们，这是一个过程。 然後这边跟大家分享一个照片，十一月三十号那个护家盟大游行我也去了，然後我还 做了一个牌子『我信耶稣，我支持同性婚姻』。喔，这个看起来很恐怖，同性婚姻， 我们教会，天主教友怎麽可以讲同性婚姻勒？然後这个是护家盟游行的一个阿伯，他 就骂我假基督徒。然後我就跟他说，你才没有爱勒。然後我这个牌子上同性婚姻，第 一个是策略考量，我就是想说写一个比较强烈直接的用语希望可以引发那些支持者， 护家盟支持者的反思喔。然後第二个是说，嗯，我身为一个天主教友，我知道天主教 会内的婚姻圣事这个是一男一女的，这个不能改变。可是，呃，我那时候写那个同性 婚姻，我心里想的是法律上的婚姻。这是两个层次的事情。举例来说，我弟弟他前阵 子刚在高雄市的一个教堂结婚，结完婚以後他就是天主教会内合法的夫妻。啊结果他 还没去登记，他过几天才去户政事务所登记，那中间就有几天他是天主教会内的夫妻 而不是中华民国的夫妻。啊或者如果他先登记的话那就反之这样，这是事实啊。那这 样子是两个层次的事情，我是觉得如果我们用教会内的规定去卡民法的规定好像需要 更多的讲解不然感觉起来怪怪的。 当我在这个过程当中我在观察我们对於这个支持同性婚姻的人然後还有某一些教授在 一些什麽『毁家废婚』这种很耸动的标语还有某一些同志团体他们会倡导开放式关系 喔就是可以让人解放，然後我们就觉得这些人是一国的。然後我们这群人就是基督化 的家庭婚姻关系。可是我自己在思考反省的时候，我就觉得我觉得这两个（支持同性 婚姻和基督化的家庭关系）才是一国的，我不觉得这三个是一国的﹙同性婚姻、开放 式关系、毁家灭婚﹚，这两个才是一国的。那位什麽我们不能够接受这些人这样子。 然後我就回想起我的朋友、我的家人跟我分享的这几年来，我发现大家内心其实都有 婚姻关系，我是还没结婚哪，可能还有很多不懂的，可是我的观察就觉得大家对婚姻 关系和对家庭都有很多改善的盼望。啊最近就刚好要过年，那过年就很多媳妇要回家 吃年夜饭就要洗碗这样子。然後那网路上我就看到什麽PTT的婚姻板啊关於年夜饭洗 碗这种也是可以讨论个十几年。大家就是很多想法，每个人都可以写一千字这样子。 包含什麽重男轻女也是跟很多女性的亲友同学聊这个重男轻女也是造成很多内心伤害 也是要弥补的问题。然後这些都是我们面对的一些情况。我发现每个人追求幸福的心 意是一致的，所以我一直觉得只要是想追求幸福的人就不是『他们』、『我们』， 就都是『我们』。 我在护家盟大游行的这个事件当中，我一直没有办法想通的是，到底让这个同性恋者 可以依照法律结婚到底要怎麽连结到社会伦理的大崩坏。他们是说，如果这样就会这 样。但是中间的箭头，他的逻辑到底是什麽，我一直无法搞懂。所以我觉得，假使有 这种想法的人需要跟我们多教导一下这样。然後第二个就是，我们为因应这个游行。 它後来是在是太…因为它让我们教会内的LGBT朋友受伤。啊这些人，如果是教会外的 他没差，他本来就很讨厌基督徒，游行完他就更讨厌基督徒，他就觉得果然讨厌这样。 教会内的就有差，教会内的他就觉得到底他深爱的教会要怎麽样，他不知何去何从。 啊我们就很伤心，我们就弄了一个『呼吁天主教主教团与护家盟切割』之联署。那这 个不是要支持或反对那个法案，而是希望天主教会可以与护家盟切割，我们自己进行 思辨作出选择和行动。 啊自从弄了这个连署以後，就有很多人写信给我和我分享他们的生活经验，那我也是 都很感动这样。那我就很想邀请大家反思一个问题，教会常常要我们悔改，那教会本 身是不是也需要悔改？谁是教会？谁…是教会？如果教会需要悔改，谁是教会？然後 最後，两句话，这个前面有讲过了，如果教会有一种带来幸福与身心合一的生活方式， 可不可以不要藉由负面表列。就是一直跟人家说你不能怎样你不能怎样你不能怎样来 达成，而是藉由一种邀请的态度，我觉得这样子比较能吸引人。然後第二个问题就是， 如果是福音中的耶稣遇到我们在这里讨论的问题，大家觉得福音中的耶稣可能会怎麽 作？ 那最後，我这张图就跟大家分享︰就是一个人他就问耶稣说师傅，法律中哪条诫命是 最大的？谢谢…﹙掌声﹚ 赵欣品 ﹙主教团福传委员会家庭组﹚ 大家好，我就接下来分享，那为了把握时间，请允许我按照稿子念。避免拖延大家的 时间。我主要要分享的是主教团参加护家盟连署的过程跟之後的省思。我是在2011年 三月接下这个主教团家庭组秘书的这个职务，在2011年的七月就发生了吵得沸沸扬扬 的事件就是教育部要在当年的八月要在国民中小学原有的性别平等教育的课程中另外 加入了『认识同志』的议题。他的目的是在希望帮助国中小学生学习尊重、接纳不同 性别认同性取向者这样。 另外除了在2008年教育部编印了『认识同志教育资源手册』，在当时已经发至国中小 作为教师教学手册之外，也预计在发送2009年编制的『我们可以这样教性别』以及 『性别好好教』这两本专书至国中小各校提供教师教学使用。当时包括辅大神学院在 内的台湾真爱联盟发起来反对连署，有超过四十三万人参加。我相信可能有在座的有 一些也连署了。因而让教育部暂时在该年度放弃将相关资料纳入教材中。 那由於这个事件，我上任之後首次接到主教团秘书长的紧急关切电话，希望我可以提 出一些对应的计划或活动。希望可以让教友们更了解家庭的牧灵关怀与福传的重要性， 所以我在当年的各教区家庭委员会秋季会议中就提出相关的议案。希望请各教区资例 颇深的家庭委员会的成员一起为相关议题集思广益。 但是在会议中各教区家庭委员们觉得这个议题在当时超出委员们能力范围之外。更之 前我们没有任何的讨论在教会内，那因此在会议中就决议需要先行对相关议题进行深 入探讨研究之後，才有办法再讨论下一步的行动。所以呢，主教团家庭组的主任委员 李克勉主教就把相关的议题提到教会法庭去做研究。那也因此主教团家庭组就暂时没 有碰这个议题。 但是到了2013年的八月，我再次接到主教团秘书长的紧急关切电话。希望我以主教团 家庭组的名义代表天主教参加由某监察委员邀请的与各宗教团体的餐叙。而为了让我 对参加该餐叙前有一些概念，另外又转寄给我台湾同性婚姻与伴侣制的法制说明会资 料，於是我在餐叙前我就参加了这个说明会。在那时候我也了解到原来我们的辅大神 学院在相关的议题上已经做了满多的努力。可是在当时迟钝的我并没有把两件事情连 结在一起。一直到当天到了餐叙地点，便当都吃得差不多了，大家的谈话从彼此的寒 暄直接切入正题的时候，我才意识到︰『坏了，代志大条了！』 因为很显然，在场的一些宗教代表已经长期的与伴侣盟、同运团体以及性别平等协会 等持相反的立场而且也对战多年，有些甚至在当时还诉讼缠身。那当天邀请各宗教团 体代表目的是希望可以聚集大众的力量，尤其是寻求相对来说信众人数较多的宗教支 持。一同为爱护传统婚姻发声努力。另外一方面，这也是台湾基督宗教在相关议题上 第一次对其他宗教承认自己的有限。於是，台湾各宗教团体爱护家庭大联盟就在当天 拍板定案成立。会後，我就马上跟李主教报告。由於对於我们来说这是一个新的经验， 我们也只能把一切在祈祷中交到天主手中。 後来的事情，大家也都知道。就是在很短的时间之内就开始推动了连署跟参与游行。 那在之後，主教团家庭组确实收到了不少的抨击。一方面我本人当然是很难受，但另 外一方面我也从种种的事件中去体会到天主教会在相关议题是多麽的缺乏讨论与对话。 但现在这些各种不同的声音一直出来是一个可喜的现象。我呼吁相关的议题讨论与对 话，不仅只是区区几场座谈会，而是应该持续不断继续下去直到台湾的教会内有一个 大家都能够接受的共识。最好在非常主教会议之前。我们有一些资料可以蒐集而呈到 梵蒂冈去。让相关的普世论述有台湾天主教会的声音在里面。 至於参加护家盟的事，我本人先对我参加护家盟的一些会议，却对於护家盟所发表出 的论述没有办法有完全的监督与发挥制衡的力量，以至於让护家盟的言论对於某些个 人或团体产生伤害，我致上我最深的歉意，因为我没有好好的作好我的工作。 我也听到教会内，希望天主教会退出护家盟的声音。对於我个人来说，参不参加护家 盟都是可能的选项，反而不参加还可以减轻我的工作。我必须说，对天主教来说，在 护家盟内是与其他宗教团体合作，共同为一个我们都认同的价值信念努力。也是一个 真正认识并影响其他宗教团体的绝佳福传机会。我们不但不应该退出，我反而要邀请 更多在教会内的弟兄姊妹们一同参加护家盟，更在护家盟中发挥天主教的影响力，让 护家盟的论述不会伤害人却能够清楚的表明立场跟理念。当然，与我们背景不同的人 合作会有一些磨合，退出是一个非常轻松的选项，持续的面对与沟通却是充满了挑战。 但，这个也是耶稣当初传福音时持续不断在作的。身为耶稣基督脚步的追随者，难道 我们不应该承担起这个充满挑战的使命吗？以上是我的报告，谢谢！ （待续） -- 商君曰：「语有之矣。『貌言，华也。至言，实也。苦言，药也。甘言，疾也。』...」 《史记‧商君列传》 --

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