作者Arutabibito (或る旅人)
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標題Re: [討論] 請問現今的教會是如何看待"宗教裁判所" …
時間Thu Dec 16 17:48:08 2010
※ 引述《litra123 (pig on 15 July)》之銘言：
: 我想大部分參予天主教活動的人士
: 應該都是避談這一類的話題吧?
: 當然, 過去的陰影不該拿來作為攻擊現在的手段
: 但是就像很多背負著過去陰影的團體一般
: 我不知道在過了這麼多年以後
: 現在的教廷是否曾經對過往的悲劇表示過歉意甚至遺憾?
教宗有到過歉喔，而且那位教宗死了。
這個舉動有在我心中加分過。
因為我是很多年後才選擇加入這個信仰，
我的家庭提供我比較各種宗教跟各種思想的環境，
我很注意天主教這個教派的最新訊息，
反倒是基督教派的人比較容易對天主教有過時的刻板印象。
拿一些天主教根本已經不那麼教也不那麼做的事情套在2010年的教友身上。
: 一個人(或著團體)就算現在的道德再高尚
: 也不該對過去的過錯(甚至是罪惡)置若罔聞
: 更何況, 目前進行中的一些醜聞更是受到許多人的關注
: No child behind left.
: 這真的是一個很糟糕的事實, 但我想跟十三世紀那時候發生的事比起來
: 其實根本不算什麼大不了的事
: 我曾經接觸過好幾位後期聖徒的長老
: 他們對於他們教會歷史上的不名譽一無所知
: 教會本身是採用不告知也不准自行接觸(至少年輕時不行)的愚民政策
: 甚至居然有幾位長老連斯密約瑟是怎麼死的都不知道
: 相較於此
阿這個你放心，我想到了現在，
除了那些翹學的孩子，
只要是有接受過國小以上國民教育的國民，
每一個都知道天主教壓迫異己的不光彩歷史，
還有不喜歡唸書卻喜歡看漫畫的人，
只要有看過中世紀背景的輕小說跟漫畫或看過卡通，
（狼與辛香料的教會可是大反派，老是逼迫赫羅跟一些弱勢配角）
或多或少都知道教會的黑暗面，
台灣走到這個時代已經不是任何政黨或宗教團體可以隻手遮天的情勢。
: 今日的天主教會是不是也對於歷史上的難堪一面
: 採取不說也不理會的處理方式呢?
不是，只要有接受過國民教育又不是天主教家庭出身的，
或多或少會去問或私下觀察天主教會是不是仍然是中世紀那個大反派？
不說也不處理只是讓這種疑慮化膿而已。
只是天主教會即使公開說明了也處理過了，有多少人會相信是個問題。
畢竟在台灣這裡，政府主導的國民教育、ACG、輕小說等等說服力，
遠遠大過天主教會。
: 大家都只讀聖經, 卻不告知教友們聖經到底是如何"編撰"而來
: 只說聖經是主的話語, 卻不講這些主的話語歷經過多少次"修正"
: 有多少教友真正明白所謂的聖經, 只是"符合當代教會期待的古書集合"
: 為了符合教會利益(但這未必是私利)而將原本同為上帝話語的書冊
: 收入或是排除出"聖經"之列
: 我覺得這是一種不負責的態度
在這個資訊爆炸的時代，認真追尋真理的人要自己找資料呀，
還等別人餵食？別人提供的就是真相麼？如果不會反省思考，
那代表國家主導的教育也很失敗，養不出會獨立思考的公民。
天主教會管不到公共圖書館管不到出版業界管不到娛樂產業，
在中華民國一百年前成立至今，這個國家跟國民一直就不在天主教會的掌握下。
換個角度想，如果天主教會的詮釋沒有與其他團體不同，那沒必要存在了吧？
天主教會在中世紀隻手遮天的獨攬宗教文化所有詮釋權，
跟在言論自由資訊爆炸的開放環境中，保有自己獨特的詮釋是兩回事喔。
前者是獨大，後者是獨特。
至於教友也很多不是資訊來源封閉的人，我本堂教友可還有開書店的。
天主教會可沒有推崇什麼少看電視、少看教外書籍、少看電影
那類比較虔誠的控制資訊源講法。但是我發現某些基督新教派有。
所以我覺得會強調聽他們上頭那套就好，
實際上搞窄化信徒資訊源手段的教派不適合我，
畢竟我的好奇心十分強烈，呆在那種很難擴展視野的信仰環境我會很不舒服。
: 因為這樣拒絕了很多人獨立思考自身信仰的機會
: 當然, 其實很多人的確自己就是不願意思考, 才會熱衷於宗教上
: 今日的道德完美並不能讓昨日的罪行消失
: 特別是今日的成就還是建築在過去的罪惡上時
: 我昨天搶劫了100元, 拿去投資變成1000元
: 今天我捐了500元出去, 所以功過相抵後我就變成一個大好人
: 是這樣的嗎?
問題是…十幾世紀在歐洲的天主教會，跟現在在台灣的天主教會，
可以當做是同一個人跟同一個團體嗎？
這就好像把十幾世紀的元朝跑去歐洲屠城的帳算到2010的台灣政府頭上一樣。
他們根本是不同一票人，沒有必要為了自己管不著的事負擔莫須有的罪惡。
天主教會可是各種各式各樣性情的人的集合體，
作法不相同，想法也不一樣，只是有個『天主教徒』的名分去統合這些人而已。
像我就不覺得我要對西班牙宗教裁判所或者美洲大屠殺原住民與異教徒負什麼責任？
我也不覺得台灣教區需要對這千里之外，民情不同，只剩死人骨頭的歷史負什麼責任，
人又不是我殺的，也不是我虐待的，
同樣那些人也不是台灣的天主教徒虐待跟殺的，
負什麼責任？我們也沒有隱瞞這段歷史真相。
這也不是我們的信仰焦點，所以不會一直拿出來說。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.254.207
1F：→ litra123:我覺得這只是一種態度而已, 並不是真要現代的誰負起責任 12/17 00:02
2F：→ litra123:但不可諱言的, 很多真相會隨著過往的罪惡而被掩飾, 謊言 12/17 00:05
3F：→ Arutabibito:那麼，我可以清楚告訴你，在現在天主教會內，沒有人 12/17 00:05
4F：→ litra123:只會造就出更多謊言, 例如"神性"這種東西居然是由投票來 12/17 00:06
5F：→ Arutabibito:認為宗教裁判所跟壓迫異地異教徒是正確的作法 12/17 00:06
6F：→ litra123:決定的, 這又有多少教友實際上明白這是什麼東西呢? 12/17 00:07
7F：→ Arutabibito:我們都是受現代國民教育長大的人，是非判斷有共通點 12/17 00:07
8F：→ Arutabibito:ㄟ你在質疑以前你可以多接觸天主教徒，你還是會發現 12/17 00:08
9F：→ litra123:那麼有哪位神父或牧師在佈道的時候會跟教友說:耶穌基督 12/17 00:09
10F：→ litra123:在教會初創時期並不具有"神子"的地位, 是經過奈西亞大會 12/17 00:09
11F：→ Arutabibito:每個人對信仰或神性如何的權釋不一樣，只是有某些共通 12/17 00:10
12F：→ Arutabibito:之處。 12/17 00:10
13F：→ litra123:參予者投票表決之後決定的, 但現在我們把這個視為真理 ? 12/17 00:10
14F：→ litra123:真理可以經過人為的投票行為來確認? 包括聖經的編撰也是? 12/17 00:11
15F：→ Arutabibito:litra123你也可以不視信經為真理呀，沒有人會強迫你 12/17 00:13
16F：推 litra123:又有哪位神父或牧師敢公然宣稱:耶穌基督本身根本不是"基 12/17 00:13
17F：→ litra123:督徒", 反而是個道地虔誠的"猶太教徒"? 祂信仰的是正宗的 12/17 00:14
18F：→ litra123:猶太教義, 認為自己是猶太教的彌賽亞, 只是後來被一位從 12/17 00:15
19F：→ Arutabibito:在這個社會人們有信仰的自由，神父們當然也有，他們也 12/17 00:16
20F：→ litra123:未實際見過耶穌的教會磐石拿去當成招牌呢? 12/17 00:16
21F：→ Arutabibito:或不相信的自由，這是一個追求自由任憑選擇的世界 12/17 00:18
22F：→ Arutabibito:而且，你應該不知道，耶穌是猶太教徒或基督徒對我來講 12/17 00:19
23F：→ litra123:所以我說這是"態度"的問題, 宗教上的"事實"會被大肆宣揚 12/17 00:20
24F：→ Arutabibito:一點也不重要，搞不好對很多人也是。 12/17 00:20
25F：→ litra123:至於"歷史上"的事實就可以視而不見, 不去提就沒人問也沒 12/17 00:21
26F：→ litra123:人(教會內)會主動去思考, 真去思考的, 以前有宗教裁決所 12/17 00:21
27F：→ litra123:現代則有教會信仰公理會來干涉, 雖然不會燒死你, 但會"很 12/17 00:23
28F：→ litra123:客氣地"請你滾出教會, 也算是種進步吧~ 12/17 00:23
29F：→ Arutabibito:那個阿，如果天主教太讓我失望，我會離開天主教會 12/17 00:25
30F：→ Arutabibito:我沒有理由死巴著它不放，同樣的你也是阿，為什麼一定 12/17 00:25
31F：→ Arutabibito:要參與你根本不認同的信仰團體呢？ 12/17 00:26
32F：→ Arutabibito:我們的憲法寫好那時就解決了吧？不需要再費心去爭執了 12/17 00:27
33F：→ Arutabibito:你所說的就是宗教信仰的自由，目前台灣社會做的還不錯 12/17 00:28
34F：推 litra123:就如同傳福音一樣, 我也希望多點人能自己好好思考, 畢竟 12/17 00:30
35F：→ Arutabibito:天主教會有強迫你認同教理了嗎？你可以完全不吃這套的 12/17 00:30
36F：→ litra123:如果每次都用"不認同就滾蛋"的方式, 也要先告訴人到底要 12/17 00:31
37F：→ litra123:認同的究竟是什麼吧~ 現在教會就是這點完全沒做, 然後有 12/17 00:32
38F：→ litra123:人跳出來指出一些矛盾處的時候, 再來模糊焦點鞏固信徒 12/17 00:33
39F：→ Arutabibito:你認同的是什麼我覺得要你自己去追尋比較好？ 12/17 00:34
40F：→ Arutabibito:別人給你的不見得就是你需要的，你不需要時去找找別處 12/17 00:35
41F：→ litra123:如果要講白一點, 老鼠會在經濟面上的表現方式其實和某些 12/17 00:37
42F：→ Arutabibito:那個，如果有人跑進五十嵐要點玉米濃湯，應該是沒有… 12/17 00:37
43F：→ litra123:宗教組織在心靈面上的表現差不多, 只是一個是物質上的滿 12/17 00:38
44F：→ litra123:足, 一個是心靈上的滿足, 但都不會告訴你, 你在參加的究 12/17 00:38
45F：→ Arutabibito:店員苦笑面帶難色請他到別處買玉米濃湯，應該不過份哩 12/17 00:38
46F：→ litra123:竟本質上是什麼~ 當然兩者目的還是有很大的差異啦~ 12/17 00:39
47F：→ litra123:問題是, 今天有五十嵐店員偏偏就是拿杯奶茶跟人家說那是 12/17 00:40
48F：→ litra123:玉米濃湯, 還教育買的人說, 這杯才是真正的玉米濃湯~ 12/17 00:41
49F：→ Arutabibito:如果你仔細品嚐過你覺得那不是你認知中想要的玉米濃湯 12/17 00:44
50F：→ Arutabibito:多數人就直接去別處找了，不會跟店員大吵說： 12/17 00:44
51F：→ Arutabibito:『這不是我要的玉米濃湯！我要告死你們』（汗） 12/17 00:45
52F：推 litra123:不過很可惜的是, 五十嵐的現任店長說了這麼一句話: 12/17 00:46
53F：→ litra123:五十嵐是信仰的柱石, 不會犯錯的 12/17 00:47
54F：→ litra123:以下是引申:如果你喝到假冒成玉米濃湯的奶茶, 錯的一定是 12/17 00:48
55F：→ litra123:你, 絕對不會是五十嵐~ 12/17 00:48
56F：→ Arutabibito:如果我是店長，我可以決定飲料名稱，只要夠多客戶接受 12/17 00:50
57F：→ Arutabibito:真理跟真相就是你想的那樣麼？你覺得你的信念對，你可 12/17 00:51
58F：→ litra123:上面那句話引自"Messori, The ratzinger Report, p52" 12/17 00:51
59F：→ Arutabibito:以跳出來跟你認為亂標名稱的集團競爭，去說服夠多人 12/17 00:52
60F：→ Arutabibito:只是，我覺得我目前還是天主教愛用者～我管它標玉米 12/17 00:53
61F：→ Arutabibito:濃湯還是珍珠奶茶，我飲料喝的高興不傷身就好 12/17 00:54
62F：→ litra123:這種事早就有店長曾經做過了, 搶了人家猶太教不承認的彌 12/17 00:54
63F：→ litra123:賽亞, 硬把人家當成自己的神來拜, 還把人家被殺的罪過推 12/17 00:55
64F：→ litra123:給猶太人來模糊焦點, 以免當時的老大羅馬帝國不爽, 就沒 12/17 00:56
65F：→ litra123:得繼續玩了~ 歷史的事實擺明就是"十字架之刑"是羅馬處理 12/17 00:56
66F：→ litra123:政治犯的一慣刑罰, 跟猶太人根本無關, 教會有還給猶太人 12/17 00:57
67F：→ Arutabibito:まぁ～至少我們現在都可以選擇要喝什麼信什麼，你挑戰 12/17 00:57
68F：→ Arutabibito:的是早已經被解決的問題，我想我話說到這差不多夠了 12/17 00:58
69F：→ litra123:一個公道了嗎? 好像曾經有, 後來又當作沒這回事了, 反正 12/17 00:58
70F：→ litra123:羅馬帝國也早亡了幾百年了, 現在的猶太教也不認為耶穌是 12/17 00:59
71F：→ litra123:彌賽亞, 所以根本不在乎, 所以教會當然就繼續當做啥都沒 12/17 00:59
72F：→ litra123:發生就好啦~ 畢竟這也不是啥大事嘛~ 12/17 01:00
73F：推 Pietro:尼西亞的二派都是基於耶穌是神子的論點去開吵的吧? 12/17 01:05
74F：→ Pietro:君士坦丁後來還挺尼西亞時的少數派,亞流派說... 12/17 01:07
75F：→ Pietro:這樣說好了,我們都知道漢族搶原住民的地 12/17 01:08
76F：→ Pietro:但是你會跟每個人說有過"番仔膏",這玩意兒嗎? 12/17 01:09
77F：→ litra123:"能被拿來吵" 本身就是件很奇妙的事~ 況且那時這是個"政 12/17 01:09
78F：→ litra123:治問題"而非"宗教問題", 不解決的話, 是可能會內亂的 12/17 01:10
79F：→ Pietro:另外,二二八時幹掉的人,也是由同一個政府的延續體去為其作 12/17 01:11
80F：→ Pietro:伸張其名譽 12/17 01:11
81F：→ Pietro:這是同一個宗教間的教義爭執動搖政治的平穩 12/17 01:13
82F：→ Pietro:我想會吵本身沒有奇特之處 12/17 01:15
83F：→ Pietro:何況經歷長時間的不相往來,被稱為基督宗教的這個團體 12/17 01:16
84F：→ Pietro:各地間對於信仰的觀感會不同,這是不意外 12/17 01:17
85F：→ Pietro:而由君士坦丁後來支持亞流的態度,我想他之所以召開尼西亞 12/17 01:18
86F：→ litra123:倒是沒聽過派別一堆的穆斯林吵過某位教組是不是具有神性, 12/17 01:18
87F：→ litra123:或著派別也是很多的佛教吵過佛祖到底覺悟了沒呢~ 12/17 01:18
88F：→ Pietro:只是怕當時的二派爭執本身對其利用該宗教安撫國體的政策 12/17 01:19
89F：→ litra123:反倒是, 耶穌一堆事可以吵, 聖母是不是無沾受胎也可以吵 12/17 01:20
90F：→ Pietro:但是其間依舊會有爭執 12/17 01:20
91F：→ litra123:無風不起浪? 12/17 01:20
92F：→ Pietro:佛教有吃肉的南傳茹素的大乘 12/17 01:20
93F：→ Pietro:伊斯蘭什葉蘇菲等派 12/17 01:21
94F：→ litra123:如果連基本教義中的最基本都能吵, 這還不是普通的奇妙~ 12/17 01:21
95F：→ Pietro:定義基本? 12/17 01:22
96F：→ Pietro:要是完全沒爭執才是真正的奇妙 12/17 01:23
97F：→ litra123:無沾受胎夠基本了吧? 需要我這個非教友來解釋嗎? 12/17 01:24
98F：→ Pietro:連布料圖案都分成綠豆糕派稿紙派和棋盤派了 12/17 01:24
99F：→ Pietro:一個宗教神明"肉身母親是否沾染原罪"這種議題很基本? 12/17 01:26
100F：推 litra123:這算是對教義的解讀不同吧~ 但總不會去吵基本架構啦~ 12/17 01:27
101F：推 Pietro:一個宗教神明"肉身母親是否沾染原罪"這種議題是基本架構? 12/17 01:27
102F：→ Pietro:毫無爭執才是神奇,可惜不是 12/17 01:29
103F：→ litra123:所以前宗座宣稱聖母的處女膜沒有破損, 才會是條大新聞嚕? 12/17 01:30
104F：→ Pietro:至少不論是亞流還是亞塔納修,他們二人都不是在尼西亞的時候 12/17 01:30
105F：→ Pietro:把耶穌當成神之子看待 12/17 01:30
106F：→ Pietro:所以呢? 12/17 01:30
107F：→ litra123:Eunuchs for the Kingdom of Heaven. p347 12/17 01:31
108F：→ Pietro:聖母產時是否童貞的爭執,是基本嗎? 12/17 01:31
109F：→ litra123:教宗睜眼說瞎話也可以當作是真理嚕? 更何況, 福音書就已 12/17 01:32
110F：→ Pietro:所以你想說甚麼? 12/17 01:32
111F：→ litra123:經不這麼認為了, 教宗有最後決定權就是? 12/17 01:33
112F：→ Pietro:這些東西基本否跟那老頭有沒有腦子爛掉有關嗎? 12/17 01:33
113F：→ Pietro:所以你是想說什麼? 12/17 01:34
114F：→ Pietro:是解決爭執的方式不夠明白,還是爭執的起源不清白? 12/17 01:34
115F：→ litra123:問題在於, 聖母自始自終都是童貞的話, 雅各那一票的兄弟 12/17 01:35
116F：→ litra123:姐妹, 難道也都是上帝受胎的嚕? 還是他們都是生父母不詳? 12/17 01:36
117F：→ Pietro:所以呢?聖母卒世童貞的問題和"爭執很奇妙"有關嗎? 12/17 01:37
118F：→ litra123:那就打了福音書一耳光啦~ 這不是很奇妙嗎? 12/17 01:37
119F：→ Pietro:所以對福音書解讀與宗教本體有爭執很奇妙? 12/17 01:39
120F：→ Pietro:那天主教還是把神導演化論退回去成七日造世說好了 12/17 01:40
121F：→ litra123:那就要看你讀的是宗教面還是歷史面啦~ 有點晚了, 先睡啦~ 12/17 01:40
122F：→ imations:不用回他了，他不是來講道理的。 12/17 01:40
123F：→ Pietro:另外這個是基本嗎? 12/17 01:40
124F：→ Pietro:晚安,天氣冷要穿厚點 12/17 01:41
125F：→ imations:歷史的爭議已經很老梗了，拜託拿一點有水準的東西來討戰 12/17 01:41
126F：→ Pietro:回到前面,尼西亞的亞塔納修和亞流都是在經歷長期的地下化的 12/17 01:42
127F：→ Pietro:的基督宗教成員,這兩個體系在隔了長期的自行演繹,有爭執很 12/17 01:44
128F：→ Pietro:正常吧?沒爭執才是最奇妙的 12/17 01:44
129F：推 Pietro:至於爭執的解決本身的確才是端賴我們這些喝湯的接不接受 12/17 01:49
130F：→ Pietro:尼西亞會議本身在今日的確比中世紀易為人知 12/17 01:50
131F：→ Pietro:而是否所有喝湯的人都要被介紹店長怎樣處理食材的 12/17 01:51
132F：→ Pietro:我想只要不隱瞞作法就夠了,今天的人容易查到尼西亞 12/17 01:52
133F：推 Pietro:而就算知道尼西亞這件事,而依舊接受了三位一體論的人 12/17 01:54
134F：推 Pietro:和不知道尼西亞,而接受三位一體論的人差別在哪呢? 12/17 01:56
135F：→ Pietro:他們都喝了湯了,還要店長仔細說明他用動物屍體熬湯的過程嗎 12/17 01:57
136F：推 Pietro:他很多地方都說的很有意義啊 12/17 02:28
137F：推 dqstory: A說天主教太讓你失望就會離開 12/07 22:35
138F：→ dqstory: 看來真的離開了。感慨，實在是應該多讀一點聖經。 12/07 22:35
139F：→ dqstory: 連帳號都不存在了。 12/07 22:36