作者Arutabibito (或る旅人)
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标题Re: [讨论] 请问现今的教会是如何看待"宗教裁判所" …
时间Thu Dec 16 17:48:08 2010
※ 引述《litra123 (pig on 15 July)》之铭言：
: 我想大部分参予天主教活动的人士
: 应该都是避谈这一类的话题吧?
: 当然, 过去的阴影不该拿来作为攻击现在的手段
: 但是就像很多背负着过去阴影的团体一般
: 我不知道在过了这麽多年以後
: 现在的教廷是否曾经对过往的悲剧表示过歉意甚至遗憾?
教宗有到过歉喔，而且那位教宗死了。
这个举动有在我心中加分过。
因为我是很多年後才选择加入这个信仰，
我的家庭提供我比较各种宗教跟各种思想的环境，
我很注意天主教这个教派的最新讯息，
反倒是基督教派的人比较容易对天主教有过时的刻板印象。
拿一些天主教根本已经不那麽教也不那麽做的事情套在2010年的教友身上。
: 一个人(或着团体)就算现在的道德再高尚
: 也不该对过去的过错(甚至是罪恶)置若罔闻
: 更何况, 目前进行中的一些丑闻更是受到许多人的关注
: No child behind left.
: 这真的是一个很糟糕的事实, 但我想跟十三世纪那时候发生的事比起来
: 其实根本不算什麽大不了的事
: 我曾经接触过好几位後期圣徒的长老
: 他们对於他们教会历史上的不名誉一无所知
: 教会本身是采用不告知也不准自行接触(至少年轻时不行)的愚民政策
: 甚至居然有几位长老连斯密约瑟是怎麽死的都不知道
: 相较於此
阿这个你放心，我想到了现在，
除了那些翘学的孩子，
只要是有接受过国小以上国民教育的国民，
每一个都知道天主教压迫异己的不光彩历史，
还有不喜欢念书却喜欢看漫画的人，
只要有看过中世纪背景的轻小说跟漫画或看过卡通，
（狼与辛香料的教会可是大反派，老是逼迫赫罗跟一些弱势配角）
或多或少都知道教会的黑暗面，
台湾走到这个时代已经不是任何政党或宗教团体可以只手遮天的情势。
: 今日的天主教会是不是也对於历史上的难堪一面
: 采取不说也不理会的处理方式呢?
不是，只要有接受过国民教育又不是天主教家庭出身的，
或多或少会去问或私下观察天主教会是不是仍然是中世纪那个大反派？
不说也不处理只是让这种疑虑化脓而已。
只是天主教会即使公开说明了也处理过了，有多少人会相信是个问题。
毕竟在台湾这里，政府主导的国民教育、ACG、轻小说等等说服力，
远远大过天主教会。
: 大家都只读圣经, 却不告知教友们圣经到底是如何"编撰"而来
: 只说圣经是主的话语, 却不讲这些主的话语历经过多少次"修正"
: 有多少教友真正明白所谓的圣经, 只是"符合当代教会期待的古书集合"
: 为了符合教会利益(但这未必是私利)而将原本同为上帝话语的书册
: 收入或是排除出"圣经"之列
: 我觉得这是一种不负责的态度
在这个资讯爆炸的时代，认真追寻真理的人要自己找资料呀，
还等别人喂食？别人提供的就是真相麽？如果不会反省思考，
那代表国家主导的教育也很失败，养不出会独立思考的公民。
天主教会管不到公共图书馆管不到出版业界管不到娱乐产业，
在中华民国一百年前成立至今，这个国家跟国民一直就不在天主教会的掌握下。
换个角度想，如果天主教会的诠释没有与其他团体不同，那没必要存在了吧？
天主教会在中世纪只手遮天的独揽宗教文化所有诠释权，
跟在言论自由资讯爆炸的开放环境中，保有自己独特的诠释是两回事喔。
前者是独大，後者是独特。
至於教友也很多不是资讯来源封闭的人，我本堂教友可还有开书店的。
天主教会可没有推崇什麽少看电视、少看教外书籍、少看电影
那类比较虔诚的控制资讯源讲法。但是我发现某些基督新教派有。
所以我觉得会强调听他们上头那套就好，
实际上搞窄化信徒资讯源手段的教派不适合我，
毕竟我的好奇心十分强烈，呆在那种很难扩展视野的信仰环境我会很不舒服。
: 因为这样拒绝了很多人独立思考自身信仰的机会
: 当然, 其实很多人的确自己就是不愿意思考, 才会热衷於宗教上
: 今日的道德完美并不能让昨日的罪行消失
: 特别是今日的成就还是建筑在过去的罪恶上时
: 我昨天抢劫了100元, 拿去投资变成1000元
: 今天我捐了500元出去, 所以功过相抵後我就变成一个大好人
: 是这样的吗?
问题是…十几世纪在欧洲的天主教会，跟现在在台湾的天主教会，
可以当做是同一个人跟同一个团体吗？
这就好像把十几世纪的元朝跑去欧洲屠城的帐算到2010的台湾政府头上一样。
他们根本是不同一票人，没有必要为了自己管不着的事负担莫须有的罪恶。
天主教会可是各种各式各样性情的人的集合体，
作法不相同，想法也不一样，只是有个『天主教徒』的名分去统合这些人而已。
像我就不觉得我要对西班牙宗教裁判所或者美洲大屠杀原住民与异教徒负什麽责任？
我也不觉得台湾教区需要对这千里之外，民情不同，只剩死人骨头的历史负什麽责任，
人又不是我杀的，也不是我虐待的，
同样那些人也不是台湾的天主教徒虐待跟杀的，
负什麽责任？我们也没有隐瞒这段历史真相。
这也不是我们的信仰焦点，所以不会一直拿出来说。
--
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◆ From: 61.64.254.207
1F：→ litra123:我觉得这只是一种态度而已, 并不是真要现代的谁负起责任 12/17 00:02
2F：→ litra123:但不可讳言的, 很多真相会随着过往的罪恶而被掩饰, 谎言 12/17 00:05
3F：→ Arutabibito:那麽，我可以清楚告诉你，在现在天主教会内，没有人 12/17 00:05
4F：→ litra123:只会造就出更多谎言, 例如"神性"这种东西居然是由投票来 12/17 00:06
5F：→ Arutabibito:认为宗教裁判所跟压迫异地异教徒是正确的作法 12/17 00:06
6F：→ litra123:决定的, 这又有多少教友实际上明白这是什麽东西呢? 12/17 00:07
7F：→ Arutabibito:我们都是受现代国民教育长大的人，是非判断有共通点 12/17 00:07
8F：→ Arutabibito:ㄟ你在质疑以前你可以多接触天主教徒，你还是会发现 12/17 00:08
9F：→ litra123:那麽有哪位神父或牧师在布道的时候会跟教友说:耶稣基督 12/17 00:09
10F：→ litra123:在教会初创时期并不具有"神子"的地位, 是经过奈西亚大会 12/17 00:09
11F：→ Arutabibito:每个人对信仰或神性如何的权释不一样，只是有某些共通 12/17 00:10
12F：→ Arutabibito:之处。 12/17 00:10
13F：→ litra123:参予者投票表决之後决定的, 但现在我们把这个视为真理 ? 12/17 00:10
14F：→ litra123:真理可以经过人为的投票行为来确认? 包括圣经的编撰也是? 12/17 00:11
15F：→ Arutabibito:litra123你也可以不视信经为真理呀，没有人会强迫你 12/17 00:13
16F：推 litra123:又有哪位神父或牧师敢公然宣称:耶稣基督本身根本不是"基 12/17 00:13
17F：→ litra123:督徒", 反而是个道地虔诚的"犹太教徒"? 祂信仰的是正宗的 12/17 00:14
18F：→ litra123:犹太教义, 认为自己是犹太教的弥赛亚, 只是後来被一位从 12/17 00:15
19F：→ Arutabibito:在这个社会人们有信仰的自由，神父们当然也有，他们也 12/17 00:16
20F：→ litra123:未实际见过耶稣的教会磐石拿去当成招牌呢? 12/17 00:16
21F：→ Arutabibito:或不相信的自由，这是一个追求自由任凭选择的世界 12/17 00:18
22F：→ Arutabibito:而且，你应该不知道，耶稣是犹太教徒或基督徒对我来讲 12/17 00:19
23F：→ litra123:所以我说这是"态度"的问题, 宗教上的"事实"会被大肆宣扬 12/17 00:20
24F：→ Arutabibito:一点也不重要，搞不好对很多人也是。 12/17 00:20
25F：→ litra123:至於"历史上"的事实就可以视而不见, 不去提就没人问也没 12/17 00:21
26F：→ litra123:人(教会内)会主动去思考, 真去思考的, 以前有宗教裁决所 12/17 00:21
27F：→ litra123:现代则有教会信仰公理会来干涉, 虽然不会烧死你, 但会"很 12/17 00:23
28F：→ litra123:客气地"请你滚出教会, 也算是种进步吧~ 12/17 00:23
29F：→ Arutabibito:那个阿，如果天主教太让我失望，我会离开天主教会 12/17 00:25
30F：→ Arutabibito:我没有理由死巴着它不放，同样的你也是阿，为什麽一定 12/17 00:25
31F：→ Arutabibito:要参与你根本不认同的信仰团体呢？ 12/17 00:26
32F：→ Arutabibito:我们的宪法写好那时就解决了吧？不需要再费心去争执了 12/17 00:27
33F：→ Arutabibito:你所说的就是宗教信仰的自由，目前台湾社会做的还不错 12/17 00:28
34F：推 litra123:就如同传福音一样, 我也希望多点人能自己好好思考, 毕竟 12/17 00:30
35F：→ Arutabibito:天主教会有强迫你认同教理了吗？你可以完全不吃这套的 12/17 00:30
36F：→ litra123:如果每次都用"不认同就滚蛋"的方式, 也要先告诉人到底要 12/17 00:31
37F：→ litra123:认同的究竟是什麽吧~ 现在教会就是这点完全没做, 然後有 12/17 00:32
38F：→ litra123:人跳出来指出一些矛盾处的时候, 再来模糊焦点巩固信徒 12/17 00:33
39F：→ Arutabibito:你认同的是什麽我觉得要你自己去追寻比较好？ 12/17 00:34
40F：→ Arutabibito:别人给你的不见得就是你需要的，你不需要时去找找别处 12/17 00:35
41F：→ litra123:如果要讲白一点, 老鼠会在经济面上的表现方式其实和某些 12/17 00:37
42F：→ Arutabibito:那个，如果有人跑进五十岚要点玉米浓汤，应该是没有… 12/17 00:37
43F：→ litra123:宗教组织在心灵面上的表现差不多, 只是一个是物质上的满 12/17 00:38
44F：→ litra123:足, 一个是心灵上的满足, 但都不会告诉你, 你在参加的究 12/17 00:38
45F：→ Arutabibito:店员苦笑面带难色请他到别处买玉米浓汤，应该不过份哩 12/17 00:38
46F：→ litra123:竟本质上是什麽~ 当然两者目的还是有很大的差异啦~ 12/17 00:39
47F：→ litra123:问题是, 今天有五十岚店员偏偏就是拿杯奶茶跟人家说那是 12/17 00:40
48F：→ litra123:玉米浓汤, 还教育买的人说, 这杯才是真正的玉米浓汤~ 12/17 00:41
49F：→ Arutabibito:如果你仔细品嚐过你觉得那不是你认知中想要的玉米浓汤 12/17 00:44
50F：→ Arutabibito:多数人就直接去别处找了，不会跟店员大吵说： 12/17 00:44
51F：→ Arutabibito:『这不是我要的玉米浓汤！我要告死你们』（汗） 12/17 00:45
52F：推 litra123:不过很可惜的是, 五十岚的现任店长说了这麽一句话: 12/17 00:46
53F：→ litra123:五十岚是信仰的柱石, 不会犯错的 12/17 00:47
54F：→ litra123:以下是引申:如果你喝到假冒成玉米浓汤的奶茶, 错的一定是 12/17 00:48
55F：→ litra123:你, 绝对不会是五十岚~ 12/17 00:48
56F：→ Arutabibito:如果我是店长，我可以决定饮料名称，只要够多客户接受 12/17 00:50
57F：→ Arutabibito:真理跟真相就是你想的那样麽？你觉得你的信念对，你可 12/17 00:51
58F：→ litra123:上面那句话引自"Messori, The ratzinger Report, p52" 12/17 00:51
59F：→ Arutabibito:以跳出来跟你认为乱标名称的集团竞争，去说服够多人 12/17 00:52
60F：→ Arutabibito:只是，我觉得我目前还是天主教爱用者～我管它标玉米 12/17 00:53
61F：→ Arutabibito:浓汤还是珍珠奶茶，我饮料喝的高兴不伤身就好 12/17 00:54
62F：→ litra123:这种事早就有店长曾经做过了, 抢了人家犹太教不承认的弥 12/17 00:54
63F：→ litra123:赛亚, 硬把人家当成自己的神来拜, 还把人家被杀的罪过推 12/17 00:55
64F：→ litra123:给犹太人来模糊焦点, 以免当时的老大罗马帝国不爽, 就没 12/17 00:56
65F：→ litra123:得继续玩了~ 历史的事实摆明就是"十字架之刑"是罗马处理 12/17 00:56
66F：→ litra123:政治犯的一惯刑罚, 跟犹太人根本无关, 教会有还给犹太人 12/17 00:57
67F：→ Arutabibito:まぁ～至少我们现在都可以选择要喝什麽信什麽，你挑战 12/17 00:57
68F：→ Arutabibito:的是早已经被解决的问题，我想我话说到这差不多够了 12/17 00:58
69F：→ litra123:一个公道了吗? 好像曾经有, 後来又当作没这回事了, 反正 12/17 00:58
70F：→ litra123:罗马帝国也早亡了几百年了, 现在的犹太教也不认为耶稣是 12/17 00:59
71F：→ litra123:弥赛亚, 所以根本不在乎, 所以教会当然就继续当做啥都没 12/17 00:59
72F：→ litra123:发生就好啦~ 毕竟这也不是啥大事嘛~ 12/17 01:00
73F：推 Pietro:尼西亚的二派都是基於耶稣是神子的论点去开吵的吧? 12/17 01:05
74F：→ Pietro:君士坦丁後来还挺尼西亚时的少数派,亚流派说... 12/17 01:07
75F：→ Pietro:这样说好了,我们都知道汉族抢原住民的地 12/17 01:08
76F：→ Pietro:但是你会跟每个人说有过"番仔膏",这玩意儿吗? 12/17 01:09
77F：→ litra123:"能被拿来吵" 本身就是件很奇妙的事~ 况且那时这是个"政 12/17 01:09
78F：→ litra123:治问题"而非"宗教问题", 不解决的话, 是可能会内乱的 12/17 01:10
79F：→ Pietro:另外,二二八时干掉的人,也是由同一个政府的延续体去为其作 12/17 01:11
80F：→ Pietro:伸张其名誉 12/17 01:11
81F：→ Pietro:这是同一个宗教间的教义争执动摇政治的平稳 12/17 01:13
82F：→ Pietro:我想会吵本身没有奇特之处 12/17 01:15
83F：→ Pietro:何况经历长时间的不相往来,被称为基督宗教的这个团体 12/17 01:16
84F：→ Pietro:各地间对於信仰的观感会不同,这是不意外 12/17 01:17
85F：→ Pietro:而由君士坦丁後来支持亚流的态度,我想他之所以召开尼西亚 12/17 01:18
86F：→ litra123:倒是没听过派别一堆的穆斯林吵过某位教组是不是具有神性, 12/17 01:18
87F：→ litra123:或着派别也是很多的佛教吵过佛祖到底觉悟了没呢~ 12/17 01:18
88F：→ Pietro:只是怕当时的二派争执本身对其利用该宗教安抚国体的政策 12/17 01:19
89F：→ litra123:反倒是, 耶稣一堆事可以吵, 圣母是不是无沾受胎也可以吵 12/17 01:20
90F：→ Pietro:但是其间依旧会有争执 12/17 01:20
91F：→ litra123:无风不起浪? 12/17 01:20
92F：→ Pietro:佛教有吃肉的南传茹素的大乘 12/17 01:20
93F：→ Pietro:伊斯兰什叶苏菲等派 12/17 01:21
94F：→ litra123:如果连基本教义中的最基本都能吵, 这还不是普通的奇妙~ 12/17 01:21
95F：→ Pietro:定义基本? 12/17 01:22
96F：→ Pietro:要是完全没争执才是真正的奇妙 12/17 01:23
97F：→ litra123:无沾受胎够基本了吧? 需要我这个非教友来解释吗? 12/17 01:24
98F：→ Pietro:连布料图案都分成绿豆糕派稿纸派和棋盘派了 12/17 01:24
99F：→ Pietro:一个宗教神明"肉身母亲是否沾染原罪"这种议题很基本? 12/17 01:26
100F：推 litra123:这算是对教义的解读不同吧~ 但总不会去吵基本架构啦~ 12/17 01:27
101F：推 Pietro:一个宗教神明"肉身母亲是否沾染原罪"这种议题是基本架构? 12/17 01:27
102F：→ Pietro:毫无争执才是神奇,可惜不是 12/17 01:29
103F：→ litra123:所以前宗座宣称圣母的处女膜没有破损, 才会是条大新闻噜? 12/17 01:30
104F：→ Pietro:至少不论是亚流还是亚塔纳修,他们二人都不是在尼西亚的时候 12/17 01:30
105F：→ Pietro:把耶稣当成神之子看待 12/17 01:30
106F：→ Pietro:所以呢? 12/17 01:30
107F：→ litra123:Eunuchs for the Kingdom of Heaven. p347 12/17 01:31
108F：→ Pietro:圣母产时是否童贞的争执,是基本吗? 12/17 01:31
109F：→ litra123:教宗睁眼说瞎话也可以当作是真理噜? 更何况, 福音书就已 12/17 01:32
110F：→ Pietro:所以你想说甚麽? 12/17 01:32
111F：→ litra123:经不这麽认为了, 教宗有最後决定权就是? 12/17 01:33
112F：→ Pietro:这些东西基本否跟那老头有没有脑子烂掉有关吗? 12/17 01:33
113F：→ Pietro:所以你是想说什麽? 12/17 01:34
114F：→ Pietro:是解决争执的方式不够明白,还是争执的起源不清白? 12/17 01:34
115F：→ litra123:问题在於, 圣母自始自终都是童贞的话, 雅各那一票的兄弟 12/17 01:35
116F：→ litra123:姐妹, 难道也都是上帝受胎的噜? 还是他们都是生父母不详? 12/17 01:36
117F：→ Pietro:所以呢?圣母卒世童贞的问题和"争执很奇妙"有关吗? 12/17 01:37
118F：→ litra123:那就打了福音书一耳光啦~ 这不是很奇妙吗? 12/17 01:37
119F：→ Pietro:所以对福音书解读与宗教本体有争执很奇妙? 12/17 01:39
120F：→ Pietro:那天主教还是把神导演化论退回去成七日造世说好了 12/17 01:40
121F：→ litra123:那就要看你读的是宗教面还是历史面啦~ 有点晚了, 先睡啦~ 12/17 01:40
122F：→ imations:不用回他了，他不是来讲道理的。 12/17 01:40
123F：→ Pietro:另外这个是基本吗? 12/17 01:40
124F：→ Pietro:晚安,天气冷要穿厚点 12/17 01:41
125F：→ imations:历史的争议已经很老梗了，拜托拿一点有水准的东西来讨战 12/17 01:41
126F：→ Pietro:回到前面,尼西亚的亚塔纳修和亚流都是在经历长期的地下化的 12/17 01:42
127F：→ Pietro:的基督宗教成员,这两个体系在隔了长期的自行演绎,有争执很 12/17 01:44
128F：→ Pietro:正常吧?没争执才是最奇妙的 12/17 01:44
129F：推 Pietro:至於争执的解决本身的确才是端赖我们这些喝汤的接不接受 12/17 01:49
130F：→ Pietro:尼西亚会议本身在今日的确比中世纪易为人知 12/17 01:50
131F：→ Pietro:而是否所有喝汤的人都要被介绍店长怎样处理食材的 12/17 01:51
132F：→ Pietro:我想只要不隐瞒作法就够了,今天的人容易查到尼西亚 12/17 01:52
133F：推 Pietro:而就算知道尼西亚这件事,而依旧接受了三位一体论的人 12/17 01:54
134F：推 Pietro:和不知道尼西亚,而接受三位一体论的人差别在哪呢? 12/17 01:56
135F：→ Pietro:他们都喝了汤了,还要店长仔细说明他用动物屍体熬汤的过程吗 12/17 01:57
136F：推 Pietro:他很多地方都说的很有意义啊 12/17 02:28
137F：推 dqstory: A说天主教太让你失望就会离开 12/07 22:35
138F：→ dqstory: 看来真的离开了。感慨，实在是应该多读一点圣经。 12/07 22:35
139F：→ dqstory: 连帐号都不存在了。 12/07 22:36