※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言： : 嗯...我同意這段論述無能解決神義論的大難題, : 不過我覺得你似乎讀入太多東西進去該段論證了。 : 故事中的教授的論證, 在我看來, 並不是「目的因」的描述, : 如果我們忠實一點呈現原論證, 它主要如下: : (1) 任何存在的東西都由上帝所創造 (前提) : (2) 惡存在 (前提) : (3) 如果上帝創造邪惡, 則上帝是邪惡的 (前提) : (4) 上帝創造惡 (由 1和2) : (5) 上帝是邪惡的 (由 3和4) : 現在, 那位教授並沒有企圖論証前提3, 它假設了它並把它當成前提, : 而該學生也沒有質疑前提3, 他也暫且接受了它。 : 這整個論證重點, 我覺得, 不在前提3所帶有的目的因暗示, : 僅管如果我們仔細探討前提3時我們可能需要一些目的因的描述。 : 該學生的反駁, 基本上是針對前提2而來的, 也就是否定惡的存在。 : 針對此論證而言其實這反駁是能成立的, : 而sitos提供的回應方式, 即如果我們吧「惡」換成「不善」, : 我認為並無法替此論證辯護。 : 因為如果前提2改成「不善存在」, 我們可以質疑此命題的意義, : 如果它的意思是「惡存在」, 那該學生同樣可以否定它的真, : 而如果它的意思是「不是所有存在的東西都是善」, : 那這命題與(1)無法推出(4), 整個論證會變成無效的。 這主要是來自於代換方式的不同，上面代換方式會受限於「存在」與「創造」的對應關係。 但事實上對上帝的質疑，可以從「創造」延伸到「維持」，從「存在」延伸到「狀態」。 如果論證被代換成以下的內容： (1) 任何狀態都由上帝所維持 (2) 惡(不善、缺乏善)的狀態持續 (3) 如果上帝維持惡(不善、缺乏善)的狀態，則上帝是惡的(不善、缺乏善) (意即上帝認知到善的缺乏，卻不去補足) (4) 上帝維持惡的狀態(不善、缺乏善) (由 1 和 2) (5) 上帝是惡的 (由 3 和 4) 與你的觀點相對，我認為整個論證的重點就在於前提三。 我不認為攻擊者必須要受困於「存在」與「創造」的對應關係， 甚至受制於「存在」的「實體」。如果將「創造」延伸為「維持」， 將「實體」延伸為「狀態」，我們可以很輕易地以相同形式重現這個論證。 因此，學生對前提二的反駁就顯得相當無力，當我們講到惡的狀態時， 我們不須要去深究它究竟是一種實體，或者是某種缺乏，或者它到底意義是什麼。 只要我們能夠操作「惡」這個語詞，那就是它的意義了， 既然「惡的狀態被維持」是一個明顯的事實，那麼整個論證就成立了。 我承認，形式上這不是一個目的因的論證。但教授提出的三個前提裡面， 最能被懷疑的不是前兩個前提，而是第三個帶有目的因暗示的前提。 學生為何選擇回應前提二，而不是回應前提三，讓我感到有些費解。 至少我認為前提三看起來比前提二更值得被懷疑。 -- 我實實在在的告訴你們，一粒麥子不落在地裡死了， 仍舊是一粒，若是死了，就結出許多子粒來。 約翰福音 12:24 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.31.132 這樣講也沒錯，「創造」似乎隱含更多「主動」的成份在裡面， 而「維持」甚至是「不補足」似乎相對而言就「被動」得多了。 但對一個行為者的道德(善惡)責任而言，到底有多大差別呢? 沒錯，對於一般的行為者，這模糊的答案也許是可以接受的， 但若將這樣的概念套用在超越者身上，也一樣可以這麼模糊嗎? 我們對上帝「積極」降災的不認同，真的會多於上帝「消極」袖手旁觀嗎? 因果效力的部份即使是積極作為，也會有同樣的問題， 畢竟我們不知道不作為是不是就不會導向特定的結果。 如果作為跟不作為結果是一樣的，那作為就不須付道德責任嗎? :) 沒錯，所以原始的論證也只不過是包裝過的神義論難題。 如果我們可以允許神不是全知或全能(先不論到底全知跟全能精確的操作定義為何)， 那前提三自然就不成立了。有可能上帝創造了惡，但祂並不「知道」那是惡(沒有全知)， 或者是上帝沒有「能力」不創造惡(它是某種副產品，而上帝並非全能，無法既創造善， 又避免在創造善的同時創造惡)。那麼即使上帝創造惡，也不代表上帝是惡的。 即使上帝創造了惡(或者是維持善的缺乏)，祂仍很可能是善的，並保有為善的意圖， 只是在缺乏全知與全能的情況下，不知道惡的狀態，或者不能夠改變惡的狀態。 或許在前提三還有些空間可以去對全知全能全善，作一些修正和解釋。 但我不知道前提二作為一個客觀事實，我們要怎麼去辯解它「不存在」。 或者說，我們應該主動且積極地將一切歸因於上帝? 就我個人來說，創造跟維持的差別並不大，主動跟被動放在全知全能者上，差別也不大。 究竟是一次創造而後自然運行，或者是不斷創造消滅再創造以維持， 對於受時空限制的人作為觀測者，似乎沒有辦法區別。 而對於超越時空的全知全能者，似乎也沒有什麼區別? 但單單是惡在一時一地存在(或者被表現)，我們就會懷疑， 在那時那地的上帝，為何允許惡維持(表現)? 我不太能理解「真的」維持惡這個「真的」指的是什麼? 顯然惡維持了足夠長的時間以致於被我認知了，這就是「真的」維持惡。 為什麼能夠說上帝「沒有」「真的」維持惡呢? 了解了。因為我認為「維持」和「出現」是一體兩面。 「維持」可以看作是時間上的「連續出現」，沒有維持，那麼出現也不可能被觀察。 因此從經驗的角度來看，維持跟出現並沒有什麼差別。即使短暫，惡的狀態仍是被維持， 或者說，即使短暫，惡的狀態仍連續出現。 OK :) ※ 編輯: sitos 來自: 140.112.31.132 (04/07 16:52)