※ 引述《MathTurtle (恩典)》之铭言： : 嗯...我同意这段论述无能解决神义论的大难题, : 不过我觉得你似乎读入太多东西进去该段论证了。 : 故事中的教授的论证, 在我看来, 并不是「目的因」的描述, : 如果我们忠实一点呈现原论证, 它主要如下: : (1) 任何存在的东西都由上帝所创造 (前提) : (2) 恶存在 (前提) : (3) 如果上帝创造邪恶, 则上帝是邪恶的 (前提) : (4) 上帝创造恶 (由 1和2) : (5) 上帝是邪恶的 (由 3和4) : 现在, 那位教授并没有企图论证前提3, 它假设了它并把它当成前提, : 而该学生也没有质疑前提3, 他也暂且接受了它。 : 这整个论证重点, 我觉得, 不在前提3所带有的目的因暗示, : 仅管如果我们仔细探讨前提3时我们可能需要一些目的因的描述。 : 该学生的反驳, 基本上是针对前提2而来的, 也就是否定恶的存在。 : 针对此论证而言其实这反驳是能成立的, : 而sitos提供的回应方式, 即如果我们吧「恶」换成「不善」, : 我认为并无法替此论证辩护。 : 因为如果前提2改成「不善存在」, 我们可以质疑此命题的意义, : 如果它的意思是「恶存在」, 那该学生同样可以否定它的真, : 而如果它的意思是「不是所有存在的东西都是善」, : 那这命题与(1)无法推出(4), 整个论证会变成无效的。 这主要是来自於代换方式的不同，上面代换方式会受限於「存在」与「创造」的对应关系。 但事实上对上帝的质疑，可以从「创造」延伸到「维持」，从「存在」延伸到「状态」。 如果论证被代换成以下的内容： (1) 任何状态都由上帝所维持 (2) 恶(不善、缺乏善)的状态持续 (3) 如果上帝维持恶(不善、缺乏善)的状态，则上帝是恶的(不善、缺乏善) (意即上帝认知到善的缺乏，却不去补足) (4) 上帝维持恶的状态(不善、缺乏善) (由 1 和 2) (5) 上帝是恶的 (由 3 和 4) 与你的观点相对，我认为整个论证的重点就在於前提三。 我不认为攻击者必须要受困於「存在」与「创造」的对应关系， 甚至受制於「存在」的「实体」。如果将「创造」延伸为「维持」， 将「实体」延伸为「状态」，我们可以很轻易地以相同形式重现这个论证。 因此，学生对前提二的反驳就显得相当无力，当我们讲到恶的状态时， 我们不须要去深究它究竟是一种实体，或者是某种缺乏，或者它到底意义是什麽。 只要我们能够操作「恶」这个语词，那就是它的意义了， 既然「恶的状态被维持」是一个明显的事实，那麽整个论证就成立了。 我承认，形式上这不是一个目的因的论证。但教授提出的三个前提里面， 最能被怀疑的不是前两个前提，而是第三个带有目的因暗示的前提。 学生为何选择回应前提二，而不是回应前提三，让我感到有些费解。 至少我认为前提三看起来比前提二更值得被怀疑。 -- 我实实在在的告诉你们，一粒麦子不落在地里死了， 仍旧是一粒，若是死了，就结出许多子粒来。 约翰福音 12:24 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.31.132 这样讲也没错，「创造」似乎隐含更多「主动」的成份在里面， 而「维持」甚至是「不补足」似乎相对而言就「被动」得多了。 但对一个行为者的道德(善恶)责任而言，到底有多大差别呢? 没错，对於一般的行为者，这模糊的答案也许是可以接受的， 但若将这样的概念套用在超越者身上，也一样可以这麽模糊吗? 我们对上帝「积极」降灾的不认同，真的会多於上帝「消极」袖手旁观吗? 因果效力的部份即使是积极作为，也会有同样的问题， 毕竟我们不知道不作为是不是就不会导向特定的结果。 如果作为跟不作为结果是一样的，那作为就不须付道德责任吗? :) 没错，所以原始的论证也只不过是包装过的神义论难题。 如果我们可以允许神不是全知或全能(先不论到底全知跟全能精确的操作定义为何)， 那前提三自然就不成立了。有可能上帝创造了恶，但祂并不「知道」那是恶(没有全知)， 或者是上帝没有「能力」不创造恶(它是某种副产品，而上帝并非全能，无法既创造善， 又避免在创造善的同时创造恶)。那麽即使上帝创造恶，也不代表上帝是恶的。 即使上帝创造了恶(或者是维持善的缺乏)，祂仍很可能是善的，并保有为善的意图， 只是在缺乏全知与全能的情况下，不知道恶的状态，或者不能够改变恶的状态。 或许在前提三还有些空间可以去对全知全能全善，作一些修正和解释。 但我不知道前提二作为一个客观事实，我们要怎麽去辩解它「不存在」。 或者说，我们应该主动且积极地将一切归因於上帝? 就我个人来说，创造跟维持的差别并不大，主动跟被动放在全知全能者上，差别也不大。 究竟是一次创造而後自然运行，或者是不断创造消灭再创造以维持， 对於受时空限制的人作为观测者，似乎没有办法区别。 而对於超越时空的全知全能者，似乎也没有什麽区别? 但单单是恶在一时一地存在(或者被表现)，我们就会怀疑， 在那时那地的上帝，为何允许恶维持(表现)? 我不太能理解「真的」维持恶这个「真的」指的是什麽? 显然恶维持了足够长的时间以致於被我认知了，这就是「真的」维持恶。 为什麽能够说上帝「没有」「真的」维持恶呢? 了解了。因为我认为「维持」和「出现」是一体两面。 「维持」可以看作是时间上的「连续出现」，没有维持，那麽出现也不可能被观察。 因此从经验的角度来看，维持跟出现并没有什麽差别。即使短暂，恶的状态仍是被维持， 或者说，即使短暂，恶的状态仍连续出现。 OK :) ※ 编辑: sitos 来自: 140.112.31.132 (04/07 16:52)