※ 引述《alisajd (喝茶去~)》之銘言： ～～恕砍 : 因為我直接向神禱告，我確定神一定聽的到(這應該是兩邊都可以認同的地方) : 若要託別人禱告幫忙 總是得要確定這是不是真的有的事呀? : 因為從經文來看，只有看到在天上的聖徒在神的寶座前唱詩歌讚美神 : 連聖徒的祈禱也是經由 天使 來獻上 升到上帝的面前的 : 啟示錄 14./1~5 ; 7./9~17 ; 8./3~6 : 正是因為認知到"人"與"神"是不同的，所以我才有那"一天上億份"禱告的處理問題呀 : 因為從「聖徒轉禱』來看， : 這就好比當一人蒙神恩典，自己又相當爭氣，死後升天成為聖徒；結果升天後 : 在天上一方面要在神的寶座前敬拜讚美神、受耶穌牧養；另外還要忙著工作幫神處理 : everyday"上億份"的禱告辭..... = , = : 那這位聖徒升天後簡直是比在地上還要辛苦 : 而且這部份是"轉禱" 並不是收到後直接傳達出去，還要先吸收消化後，再幫祈禱者 : 按神著的心意轉禱給神 ..... : 因為如果沒有經過處理，那不就跟下面人直接跟上帝獻上"原樣"禱告是一樣的結果了 : 這種一天上億份的量，已經不是"人"的level可以處理的了 : 而從轉禱部分來講，如果聖徒工作是原封不動的把禱告上升傳給神， : 那這就跟地下人直接向神獻上禱告是一樣的結果了不是嗎? 或許癥結就在您說的那句話：已經不是"人"的level可以處理的了 "人"的level有他的限制：肉體的限制、靈性的限制， 但這些天上的聖徒已經沒有了"人"level的限制，還要用"人"的level去質問他們嗎？ （我不知道這些不是人的天上聖徒該稱什麼level，但決不是人，也不是神） : 此外就是， : 成就禱告的是神，祂是神，祂豈沒有能力同時垂聽成就所有的禱告 : 還要底下人來幫祂收禱告分擔工作量............ : 更何況分擔的工作不是成全禱告的工作，反倒是收禱告的工作 : 你用師傅徒弟的比喻就是有些把神當人同級化啦 :P : 若說因為託聖徒轉禱確實有用，所以才相信，那你們怎麼沒想過， : 說不定是是神自己知道你們最終要禱告對象是祂，神憐憫. : 所以直接幫你們成就了禱告! : 這種禱告法 禱告成就了，不單是感謝神 也感謝了該聖徒吧.. : 然， 成就禱告的唯有聖神 祂又豈要與其他人分擔祂的榮耀 『這羔羊前來，從坐寶座的右手裡拿了書卷。 　他既拿了書卷，四活物和二十四位長老就俯伏在羔羊面前， 　各拿著琴和盛滿了香的金爐；這香就是眾聖徒的祈禱。 　他們唱新歌，說：你配拿書卷，配揭開七印；因為你曾被殺，用自己的血從各族、 　各方、各民、各國中買了人來，叫他們歸於神， 　又叫他們成為國民，作祭司歸於神，在地上執掌王權。』（啟示錄5:7-10） 『這香，就是眾聖徒的祈禱。』 很明顯，這些聖徒的在天上不只被牧養，也還是繼續祈禱。 那你覺得，他們祈禱什麼呢？？？？？？？ （他們在天上除了為地上的人祈禱之外，他們還需要為自己祈禱什麼嗎？） 『又叫他們成為國民，作祭司歸於神，在地上執掌王權。』 在地上職掌王權，這，不是我說的， 是『這書上的預言，若有人刪去什麼，神必從這書上所寫的生命樹和聖城刪去他的分。』 的那一個書上寫的。 所以，他們是地上職掌王權的王囉？！ 別緊張，不要用人的眼光去看天上的事情。 神為什麼就不能大方跟他所愛的這些聖徒分享祂的王權呢？ 這分享有絲毫損害祂是唯一真神、王權根源的身分嗎？ （這是我們爭執的關鍵點嗎？神能不能分享祂的權能呢？！） 另外， 「你用師傅徒弟的比喻就是有些把神當人同級化啦」 師傅、徒弟的比喻，不是我說的，我是引申聖經裡的關係。 『我是你們的主，你們的夫子，尚且洗你們的腳，你們也當彼此洗腳。』（約13:14） 『你們多結果子，我父就因此得榮耀，你們也就是我的門徒了。』（約15:8） 如此看來，對於師傅徒弟的有不對嗎？ 且，為什麼師傅、徒弟的關係會使神跟人同級化了哪？ 如果說，把神與聖徒的關係用師徒關係來比擬會降低神的位格， 那請問，你稱父神，阿爸，那還得了，不更是把祂貶為人、或把我們提升為神了嗎？ 那請問，究竟我們還可以稱天父為阿爸嗎？ 甚至，我們還可以稱自稱為基督徒嗎？（基督的門徒，這稱號會不會貶低基督的位格？） 我能做個結論嗎？ 神，除了比我們想像的還要大能之外， 神，也遠比我們所想像的還要慷慨大方。 神，向來是以怎麼幫助人更好，就用什麼方法，根本就很少去計較自己失去了什麼， （連自己的兒子都派下去受苦了，還有什麼不能給的？） 為什麼人還要去想祂是個只注意自己權利的神呢？ 我始終不懂的是， 天主教徒即便是請求聖徒轉求，也不會把這功勞完全歸於這些聖徒， 始終都知道這是神的奇妙作為、去感謝神、讚美神， 那又為何這些聖徒始終要揹負一個竊取神榮耀的罪名呢？？？？？ 那神自己就可以聽了全部的祈求，幹麻還要聖徒"轉一手"呢？這樣不是更浪費功夫嗎？ 你去過一個團體，主事者很強，他會把所有的事情都做掉， 你去只要"享受"就好了的嗎？ 我不知道你在那裡的感受是什麼？ 我以前在帶團體，我也把大小事全部做完了，我也做的很開心， 後來我發現不對，這些人因為不用做事，反而使彼此的共融的機會變少了，且沒有歸屬感 所以，甚至我寧願多花一點時間，邀請大家一起幫忙， 那裡成了一個他們有付出、有接受（就是分享啦！），讓他們有感覺的地方。 我剛參加某個很大的長跑團體，由於是新人，所以還是跑自己的， 對這團體的感覺並不大。 這次，這團體的總幹事親自放慢速度帶領新加入的人配速跑那４２公里， 突然我有種很強的團體意識感。 我要說的是什麼？？？？ 是，神不需要聖徒幫忙； 更正確的說，是，是聖徒需要神的幫忙， 借由這些轉禱的"事奉"，使他們合而為一（甚至我們地上的人合而為一）。 『聖父啊，求你因你所賜給我的名保守他們，叫他們合而為一像我們一樣。』約17:11 『你所賜給我的榮耀，我已賜給他們，使他們合而為一，像我們合而為一。』約17:22 這裡也清楚看見，不是神"應該"跟他們分享榮耀，是神"願意"賜給他們這些榮耀， 為的目的只有一個：合而為一。 以上是我的回覆。 其餘的文章段落，恕砍。 --

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