※ 引述《alisajd (喝茶去~)》之铭言： ～～恕砍 : 因为我直接向神祷告，我确定神一定听的到(这应该是两边都可以认同的地方) : 若要托别人祷告帮忙 总是得要确定这是不是真的有的事呀? : 因为从经文来看，只有看到在天上的圣徒在神的宝座前唱诗歌赞美神 : 连圣徒的祈祷也是经由 天使 来献上 升到上帝的面前的 : 启示录 14./1~5 ; 7./9~17 ; 8./3~6 : 正是因为认知到"人"与"神"是不同的，所以我才有那"一天上亿份"祷告的处理问题呀 : 因为从「圣徒转祷』来看， : 这就好比当一人蒙神恩典，自己又相当争气，死後升天成为圣徒；结果升天後 : 在天上一方面要在神的宝座前敬拜赞美神、受耶稣牧养；另外还要忙着工作帮神处理 : everyday"上亿份"的祷告辞..... = , = : 那这位圣徒升天後简直是比在地上还要辛苦 : 而且这部份是"转祷" 并不是收到後直接传达出去，还要先吸收消化後，再帮祈祷者 : 按神着的心意转祷给神 ..... : 因为如果没有经过处理，那不就跟下面人直接跟上帝献上"原样"祷告是一样的结果了 : 这种一天上亿份的量，已经不是"人"的level可以处理的了 : 而从转祷部分来讲，如果圣徒工作是原封不动的把祷告上升传给神， : 那这就跟地下人直接向神献上祷告是一样的结果了不是吗? 或许症结就在您说的那句话：已经不是"人"的level可以处理的了 "人"的level有他的限制：肉体的限制、灵性的限制， 但这些天上的圣徒已经没有了"人"level的限制，还要用"人"的level去质问他们吗？ （我不知道这些不是人的天上圣徒该称什麽level，但决不是人，也不是神） : 此外就是， : 成就祷告的是神，祂是神，祂岂没有能力同时垂听成就所有的祷告 : 还要底下人来帮祂收祷告分担工作量............ : 更何况分担的工作不是成全祷告的工作，反倒是收祷告的工作 : 你用师傅徒弟的比喻就是有些把神当人同级化啦 :P : 若说因为托圣徒转祷确实有用，所以才相信，那你们怎麽没想过， : 说不定是是神自己知道你们最终要祷告对象是祂，神怜悯. : 所以直接帮你们成就了祷告! : 这种祷告法 祷告成就了，不单是感谢神 也感谢了该圣徒吧.. : 然， 成就祷告的唯有圣神 祂又岂要与其他人分担祂的荣耀 『这羔羊前来，从坐宝座的右手里拿了书卷。 　他既拿了书卷，四活物和二十四位长老就俯伏在羔羊面前， 　各拿着琴和盛满了香的金炉；这香就是众圣徒的祈祷。 　他们唱新歌，说：你配拿书卷，配揭开七印；因为你曾被杀，用自己的血从各族、 　各方、各民、各国中买了人来，叫他们归於神， 　又叫他们成为国民，作祭司归於神，在地上执掌王权。』（启示录5:7-10） 『这香，就是众圣徒的祈祷。』 很明显，这些圣徒的在天上不只被牧养，也还是继续祈祷。 那你觉得，他们祈祷什麽呢？？？？？？？ （他们在天上除了为地上的人祈祷之外，他们还需要为自己祈祷什麽吗？） 『又叫他们成为国民，作祭司归於神，在地上执掌王权。』 在地上职掌王权，这，不是我说的， 是『这书上的预言，若有人删去什麽，神必从这书上所写的生命树和圣城删去他的分。』 的那一个书上写的。 所以，他们是地上职掌王权的王罗？！ 别紧张，不要用人的眼光去看天上的事情。 神为什麽就不能大方跟他所爱的这些圣徒分享祂的王权呢？ 这分享有丝毫损害祂是唯一真神、王权根源的身分吗？ （这是我们争执的关键点吗？神能不能分享祂的权能呢？！） 另外， 「你用师傅徒弟的比喻就是有些把神当人同级化啦」 师傅、徒弟的比喻，不是我说的，我是引申圣经里的关系。 『我是你们的主，你们的夫子，尚且洗你们的脚，你们也当彼此洗脚。』（约13:14） 『你们多结果子，我父就因此得荣耀，你们也就是我的门徒了。』（约15:8） 如此看来，对於师傅徒弟的有不对吗？ 且，为什麽师傅、徒弟的关系会使神跟人同级化了哪？ 如果说，把神与圣徒的关系用师徒关系来比拟会降低神的位格， 那请问，你称父神，阿爸，那还得了，不更是把祂贬为人、或把我们提升为神了吗？ 那请问，究竟我们还可以称天父为阿爸吗？ 甚至，我们还可以称自称为基督徒吗？（基督的门徒，这称号会不会贬低基督的位格？） 我能做个结论吗？ 神，除了比我们想像的还要大能之外， 神，也远比我们所想像的还要慷慨大方。 神，向来是以怎麽帮助人更好，就用什麽方法，根本就很少去计较自己失去了什麽， （连自己的儿子都派下去受苦了，还有什麽不能给的？） 为什麽人还要去想祂是个只注意自己权利的神呢？ 我始终不懂的是， 天主教徒即便是请求圣徒转求，也不会把这功劳完全归於这些圣徒， 始终都知道这是神的奇妙作为、去感谢神、赞美神， 那又为何这些圣徒始终要背负一个窃取神荣耀的罪名呢？？？？？ 那神自己就可以听了全部的祈求，干麻还要圣徒"转一手"呢？这样不是更浪费功夫吗？ 你去过一个团体，主事者很强，他会把所有的事情都做掉， 你去只要"享受"就好了的吗？ 我不知道你在那里的感受是什麽？ 我以前在带团体，我也把大小事全部做完了，我也做的很开心， 後来我发现不对，这些人因为不用做事，反而使彼此的共融的机会变少了，且没有归属感 所以，甚至我宁愿多花一点时间，邀请大家一起帮忙， 那里成了一个他们有付出、有接受（就是分享啦！），让他们有感觉的地方。 我刚参加某个很大的长跑团体，由於是新人，所以还是跑自己的， 对这团体的感觉并不大。 这次，这团体的总干事亲自放慢速度带领新加入的人配速跑那４２公里， 突然我有种很强的团体意识感。 我要说的是什麽？？？？ 是，神不需要圣徒帮忙； 更正确的说，是，是圣徒需要神的帮忙， 借由这些转祷的"事奉"，使他们合而为一（甚至我们地上的人合而为一）。 『圣父啊，求你因你所赐给我的名保守他们，叫他们合而为一像我们一样。』约17:11 『你所赐给我的荣耀，我已赐给他们，使他们合而为一，像我们合而为一。』约17:22 这里也清楚看见，不是神"应该"跟他们分享荣耀，是神"愿意"赐给他们这些荣耀， 为的目的只有一个：合而为一。 以上是我的回覆。 其余的文章段落，恕砍。 --

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