呃 你好像又有點誤會我的意思了 我文裡沒有否認神垂聽的到人們禱告的聲音呀 怕帶來試探 我還在第一篇第二篇文特別寫道： 如果是跟神禱告，耶和華的眼目遍及各地 所以禱告的話可以上達天聽是肯定的 還有這種份量全能的上帝一定是可以應付的 因為祂是神 沒想到還是讓你動搖到了 如果說 我寫的文讓你禱告上差點跌倒，我跟你道歉，這實在非我本意 ~ 我只是疑惑聖徒們聽的到嗎? 因為我直接向神禱告，我確定神一定聽的到(這應該是兩邊都可以認同的地方) 若要託別人禱告幫忙 總是得要確定這是不是真的有的事呀? 因為從經文來看，只有看到在天上的聖徒在神的寶座前唱詩歌讚美神 連聖徒的祈禱也是經由 天使 來獻上 升到上帝的面前的 啟示錄 14./1~5 ; 7./9~17 ; 8./3~6 正是因為認知到"人"與"神"是不同的，所以我才有那"一天上億份"禱告的處理問題呀 因為從「聖徒轉禱』來看， 這就好比當一人蒙神恩典，自己又相當爭氣，死後升天成為聖徒；結果升天後 在天上一方面要在神的寶座前敬拜讚美神、受耶穌牧養；另外還要忙著工作幫神處理 everyday"上億份"的禱告辭..... = , = 那這位聖徒升天後簡直是比在地上還要辛苦 而且這部份是"轉禱" 並不是收到後直接傳達出去，還要先吸收消化後，再幫祈禱者 按神著的心意轉禱給神 ..... 因為如果沒有經過處理，那不就跟下面人直接跟上帝獻上"原樣"禱告是一樣的結果了 這種一天上億份的量，已經不是"人"的level可以處理的了 而從轉禱部分來講，如果聖徒工作是原封不動的把禱告上升傳給神， 那這就跟地下人直接向神獻上禱告是一樣的結果了不是嗎? 此外就是， 成就禱告的是神，祂是神，祂豈沒有能力同時垂聽成就所有的禱告 還要底下人來幫祂收禱告分擔工作量............ 更何況分擔的工作不是成全禱告的工作，反倒是收禱告的工作 你用師傅徒弟的比喻就是有些把神當人同級化啦 :P 若說因為託聖徒轉禱確實有用，所以才相信，那你們怎麼沒想過， 說不定是是神自己知道你們最終要禱告對象是祂，神憐憫. 所以直接幫你們成就了禱告! 這種禱告法 禱告成就了，不單是感謝神 也感謝了該聖徒吧.. 然， 成就禱告的唯有聖神 祂又豈要與其他人分擔祂的榮耀 ※ 引述《HengYee (魔菇)》之銘言： : ※ 引述《alisajd (喝茶去~)》之銘言： : ~恕砍 : : 另外一點的就是，梵蒂岡統計的全球天主教人口約有11億，保守估計 : : 這些人當中 假設平均下來每人每一禮拜會向聖母或是某聖徒做只1次的禱告就好了 : : 這也仍舊代表了聖母/該聖徒 平均每天會收到與處理約1億五千多萬個禱告....... : : 一天也只有86400秒....................................................... : : 這種份量全能的上帝肯定是可以處理的，可對聖徒傳禱來講.... : : 這種量從理智上來想，實在是有些難以想像... 除非他們已經升格到神的等級了 : : 這點也是我無法想通的部份... : ~恕砍 : : 我的疑惑只有 : : 如何知道神有沒有賦予這些在天上的聖徒們 : : 垂聽到地上人們禱告(無論是以何種形式)的能力與職責?? : : 明顯的天主教義是認為他們可以聽的到下面人的禱告，然這又是從何而知的? : : 有網友推文提到諸聖相通?(我還算個初信者 對這部分完全看不懂@@) : : 這部份是否可以請教一下? 跟這有關係嗎? : : 會疑惑是因為這邊明顯是新舊教分歧處，怎麼會產生這樣的紛歧? : : 另外也是因為聖經中也沒有看到以色列人向亞伯拉罕 以撒 雅各 或是眾先知禱告的例子呀 : : (呃~ 如果真有的話 那就不好意思了 可能是我的經文還沒讀透一遍 ~ ) : 所以，alisajd大大所要問的問題是： : 聖經中有哪裏有確切寫說天上的聖徒們可以聽到人們的話？ : （對不起，這裡我先撇開諸聖相通不談，先談轉禱的部份！） : 好問題！ : 其實上星期六我就大致看了一下這裡的文章了， : 當時由於趕著睡覺、儲備體力，隔天要去跑馬拉松所以沒回， : 而這篇文章是所有文章中最讓我頭大的。 : 是，聖經中哪裏提到了？說說看阿～～說說看啊～～～ 就是新舊約都沒看到 才有疑惑這個聖徒傳禱的教義到底是怎麼冒出來的?????? 老實說(希望沒有人有被冒犯到的感覺)，我是覺得這個教義有點像是種迷信~~~ 怎麼想都不合理...又看不到根源.. : 睡前快速翻了一些可能相關的章節， : 但我覺得拿出來談一定會被人家說我在強加附會。 : 於是，我就祈禱了一下.... : 祈禱中，有個聲音跟我說［快去睡覺吧！你不用禱告了啦！］ : 我不理那個聲音，繼續禱告「神啊！這事怎麼能成呢？」 : 後來那個聲音又跟我說［不用祈禱啦！你確定你的神聽的到你的祈禱嗎？］ : 我厭煩這個聲音的干擾，於是我大聲說回答「我信神、我信祂會俯聽我的祈禱！」 : 那個聲音就很高興個說［真的嗎？］ : ［假設平均每天神會收到與處理約1億五千多萬個禱告，而一天也只有86400秒］ : ［你確定神真的有聽到你講的嗎？］ : 天啊！怎麼又是這個問題「很煩耶！我相信啦！」 : 那個聲音此時似乎以打了勝仗的雀躍聲問我 : ［哪你翻開聖經阿！看看哪裡有確切寫道神不會lost每一個禱告？］ : 天ㄚ～～～～～～～～～～這個問題，不正是我在禱告祈禱的希望得到的答案嗎？ : 後來，我破啼為笑「謝啦！謝謝你的提醒啦！」 : 是，那些天上的聖徒們怎麼可以同時聽到那麼多的轉禱聲呢？？ : 那根本的問題或者應該問：神怎麼可以同時聽到那麼的禱告聲不lost？ : 聖經上哪裡有寫？？？？？ : alisajd 在一開始寫 : 「如果是跟神禱告，耶和華的眼目遍及各地所以禱告的話可以上達天聽是肯定的」 : 是『耶和華的眼目遍察全地，要顯大能幫助向他心存誠實的人』（代下十六9） : 那如果神願意天上聖徒們做代禱者的工作，你覺得神不會讓他們分享祂的這個能力嗎？ : 請問，你們哪個人在神願意你們服事而你們卻還沒有足夠能力的時候， : 給你們相稱的恩典的？ 還有代禱一定就是轉幬嗎? 聖徒在天上禱告自己想禱告的禱告不也是種代禱呀. (我是認真的想知道的....) : 好～～ : 我承認，這不是我真正想寫的。 : 我真正想寫的是接下來後面半部份。 : 即便聖經上寫了諸多類似 : 『耶和華的眼目遍察全地，要顯大能幫助向他心存誠實的人』的話語， : 我想請問各位基督徒（包括天主教徒），有誰沒有向神問過下面類似的話？ : 「神阿！你真的有在聽我的禱告嗎？為什麼ＸＸＸＸＸＸＸＸＸ」 : 「你真的是神嗎？你真的有看到嗎？為什麼還讓這事發生？？？？」 : 我本來想寫：你們從來沒質疑過的，可以拿石頭砸這個人（開玩笑的啦！ :P） : 但我知道，有些人真的沒有質疑過， : 對於這些人，我要說：感謝神吧！祂給妳很多恩典讓你不用受到這樣的試探。 : 對於那些質疑過的人，我要說： : 更加感謝神吧！神給我們恩典可以去驗證經上所記載的這些話是否真實。 : 所以，對於天上那些聖徒是否會有聽到要求轉禱的聲音， : 姑且不論我上面所說的神讓這些聖徒分享祂某部份的能力，你信或不信， : 那不重要！ : 更重要的是許許多多的人去驗證過這些聖徒們轉禱的能力了。 : 稍稍岔開一下話題...大致說明關於天主教"封聖"的程序 : 而這要先扯到一個話題"奇蹟"..... : 基本上，天主教非常小心的看待"奇蹟"這件事情， : 除非有相關專業人事拿出專業證明，證實這個真的是目前科學無法解釋的， : 教會蒐集相關資料並分辨過後，才有可能承認這是奇蹟。 : 比如癌症病患已經宣佈沒多久就會死了，但最後卻完全康復， : 教會會要求相關權威醫生進行專業解釋，如果完全無法解釋， : 且經過證明這是祈禱後真的是由神而來的，才會承認這是奇蹟。 : （這是我一直很驚訝的，很多其他教會或信仰都在說他們有多少奇蹟多靈驗） : （為什麼反而天主教會對於奇蹟反而嚴苛審驗） : 箴言十五章29節：「耶和華遠離惡人，卻聽義人的禱告。」 : 因此教會相信，這些人如果是義人，他們在天上會更蒙神聽他們的禱告， 喔喔 所以這是會想有轉禱的根源原因.. : 所以用"奇蹟"來做為是否"封聖"的審判標準。（除了殉道聖人之外） : 基本上，不是馬上封為聖人， : 而是依序封為"可敬品"、"真福品"、與"聖品"（聖人） : 每"關"都有很嚴格的審理標準，而且往往一審理都是數十年或至百年以上。 : 所以，天主教會對這個封聖的動作是相當嚴謹與審慎的。 : （當然，天上有很多很多是沒有封聖的聖人） : 回來，所以基本上如果說以有名的聖人來說， : 教會都已經驗證過他們轉禱的能力了。 : 而單單以個人經驗來說，已經有很多人驗證過他們轉禱的能力了。 : 甚至我說難聽一點， : 很多人信仰耶穌，為的是"餅" : 『我實實在在的告訴你們，你們找我，並不是因見了神蹟，乃是因吃餅得飽。』約6:26 : 如果耶穌不給他們恩典，他們早就離開了。 : 師傅尚且如此，那何況是這些徒弟聖徒呢？如果他們轉禱沒力， : 你想還會有人會去請他們轉禱嗎？？？ : 以上。 : 最後，利用這篇，我要強調某個重點。 : 天主教，有聖人、有瑪利亞、有轉禱， : 但不代表"一定"要經過他們才能禱告， : 甚至天主教會每次宣獎的的是：向"天主"祈禱、向"天主"開放。 : 這麼說好了，如我家有海角七億，就代表我一定要花這些錢嗎？ : 我就不能過單純儉樸的生活啊？ : 是，天主教，有聖人、有瑪利亞、有轉禱， : 但這些並不會淹蓋唯一天主這個最基本、最核心的基本信念。 : 人，永遠是人；神，永遠是神。 : 請不用過度解讀。 澄清一下 我沒有認為天主教不是神的教會喔 我個人自己也是偶爾會兩邊跑的 ~ ~ 只是疑惑到底哪邊是對的 ....XD --

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