呃 你好像又有点误会我的意思了 我文里没有否认神垂听的到人们祷告的声音呀 怕带来试探 我还在第一篇第二篇文特别写道： 如果是跟神祷告，耶和华的眼目遍及各地 所以祷告的话可以上达天听是肯定的 还有这种份量全能的上帝一定是可以应付的 因为祂是神 没想到还是让你动摇到了 如果说 我写的文让你祷告上差点跌倒，我跟你道歉，这实在非我本意 ~ 我只是疑惑圣徒们听的到吗? 因为我直接向神祷告，我确定神一定听的到(这应该是两边都可以认同的地方) 若要托别人祷告帮忙 总是得要确定这是不是真的有的事呀? 因为从经文来看，只有看到在天上的圣徒在神的宝座前唱诗歌赞美神 连圣徒的祈祷也是经由 天使 来献上 升到上帝的面前的 启示录 14./1~5 ; 7./9~17 ; 8./3~6 正是因为认知到"人"与"神"是不同的，所以我才有那"一天上亿份"祷告的处理问题呀 因为从「圣徒转祷』来看， 这就好比当一人蒙神恩典，自己又相当争气，死後升天成为圣徒；结果升天後 在天上一方面要在神的宝座前敬拜赞美神、受耶稣牧养；另外还要忙着工作帮神处理 everyday"上亿份"的祷告辞..... = , = 那这位圣徒升天後简直是比在地上还要辛苦 而且这部份是"转祷" 并不是收到後直接传达出去，还要先吸收消化後，再帮祈祷者 按神着的心意转祷给神 ..... 因为如果没有经过处理，那不就跟下面人直接跟上帝献上"原样"祷告是一样的结果了 这种一天上亿份的量，已经不是"人"的level可以处理的了 而从转祷部分来讲，如果圣徒工作是原封不动的把祷告上升传给神， 那这就跟地下人直接向神献上祷告是一样的结果了不是吗? 此外就是， 成就祷告的是神，祂是神，祂岂没有能力同时垂听成就所有的祷告 还要底下人来帮祂收祷告分担工作量............ 更何况分担的工作不是成全祷告的工作，反倒是收祷告的工作 你用师傅徒弟的比喻就是有些把神当人同级化啦 :P 若说因为托圣徒转祷确实有用，所以才相信，那你们怎麽没想过， 说不定是是神自己知道你们最终要祷告对象是祂，神怜悯. 所以直接帮你们成就了祷告! 这种祷告法 祷告成就了，不单是感谢神 也感谢了该圣徒吧.. 然， 成就祷告的唯有圣神 祂又岂要与其他人分担祂的荣耀 ※ 引述《HengYee (魔菇)》之铭言： : ※ 引述《alisajd (喝茶去~)》之铭言： : ~恕砍 : : 另外一点的就是，梵蒂冈统计的全球天主教人口约有11亿，保守估计 : : 这些人当中 假设平均下来每人每一礼拜会向圣母或是某圣徒做只1次的祷告就好了 : : 这也仍旧代表了圣母/该圣徒 平均每天会收到与处理约1亿五千多万个祷告....... : : 一天也只有86400秒....................................................... : : 这种份量全能的上帝肯定是可以处理的，可对圣徒传祷来讲.... : : 这种量从理智上来想，实在是有些难以想像... 除非他们已经升格到神的等级了 : : 这点也是我无法想通的部份... : ~恕砍 : : 我的疑惑只有 : : 如何知道神有没有赋予这些在天上的圣徒们 : : 垂听到地上人们祷告(无论是以何种形式)的能力与职责?? : : 明显的天主教义是认为他们可以听的到下面人的祷告，然这又是从何而知的? : : 有网友推文提到诸圣相通?(我还算个初信者 对这部分完全看不懂@@) : : 这部份是否可以请教一下? 跟这有关系吗? : : 会疑惑是因为这边明显是新旧教分歧处，怎麽会产生这样的纷歧? : : 另外也是因为圣经中也没有看到以色列人向亚伯拉罕 以撒 雅各 或是众先知祷告的例子呀 : : (呃~ 如果真有的话 那就不好意思了 可能是我的经文还没读透一遍 ~ ) : 所以，alisajd大大所要问的问题是： : 圣经中有哪里有确切写说天上的圣徒们可以听到人们的话？ : （对不起，这里我先撇开诸圣相通不谈，先谈转祷的部份！） : 好问题！ : 其实上星期六我就大致看了一下这里的文章了， : 当时由於赶着睡觉、储备体力，隔天要去跑马拉松所以没回， : 而这篇文章是所有文章中最让我头大的。 : 是，圣经中哪里提到了？说说看阿～～说说看啊～～～ 就是新旧约都没看到 才有疑惑这个圣徒传祷的教义到底是怎麽冒出来的?????? 老实说(希望没有人有被冒犯到的感觉)，我是觉得这个教义有点像是种迷信~~~ 怎麽想都不合理...又看不到根源.. : 睡前快速翻了一些可能相关的章节， : 但我觉得拿出来谈一定会被人家说我在强加附会。 : 於是，我就祈祷了一下.... : 祈祷中，有个声音跟我说［快去睡觉吧！你不用祷告了啦！］ : 我不理那个声音，继续祷告「神啊！这事怎麽能成呢？」 : 後来那个声音又跟我说［不用祈祷啦！你确定你的神听的到你的祈祷吗？］ : 我厌烦这个声音的干扰，於是我大声说回答「我信神、我信祂会俯听我的祈祷！」 : 那个声音就很高兴个说［真的吗？］ : ［假设平均每天神会收到与处理约1亿五千多万个祷告，而一天也只有86400秒］ : ［你确定神真的有听到你讲的吗？］ : 天啊！怎麽又是这个问题「很烦耶！我相信啦！」 : 那个声音此时似乎以打了胜仗的雀跃声问我 : ［哪你翻开圣经阿！看看哪里有确切写道神不会lost每一个祷告？］ : 天ㄚ～～～～～～～～～～这个问题，不正是我在祷告祈祷的希望得到的答案吗？ : 後来，我破啼为笑「谢啦！谢谢你的提醒啦！」 : 是，那些天上的圣徒们怎麽可以同时听到那麽多的转祷声呢？？ : 那根本的问题或者应该问：神怎麽可以同时听到那麽的祷告声不lost？ : 圣经上哪里有写？？？？？ : alisajd 在一开始写 : 「如果是跟神祷告，耶和华的眼目遍及各地所以祷告的话可以上达天听是肯定的」 : 是『耶和华的眼目遍察全地，要显大能帮助向他心存诚实的人』（代下十六9） : 那如果神愿意天上圣徒们做代祷者的工作，你觉得神不会让他们分享祂的这个能力吗？ : 请问，你们哪个人在神愿意你们服事而你们却还没有足够能力的时候， : 给你们相称的恩典的？ 还有代祷一定就是转帱吗? 圣徒在天上祷告自己想祷告的祷告不也是种代祷呀. (我是认真的想知道的....) : 好～～ : 我承认，这不是我真正想写的。 : 我真正想写的是接下来後面半部份。 : 即便圣经上写了诸多类似 : 『耶和华的眼目遍察全地，要显大能帮助向他心存诚实的人』的话语， : 我想请问各位基督徒（包括天主教徒），有谁没有向神问过下面类似的话？ : 「神阿！你真的有在听我的祷告吗？为什麽ＸＸＸＸＸＸＸＸＸ」 : 「你真的是神吗？你真的有看到吗？为什麽还让这事发生？？？？」 : 我本来想写：你们从来没质疑过的，可以拿石头砸这个人（开玩笑的啦！ :P） : 但我知道，有些人真的没有质疑过， : 对於这些人，我要说：感谢神吧！祂给你很多恩典让你不用受到这样的试探。 : 对於那些质疑过的人，我要说： : 更加感谢神吧！神给我们恩典可以去验证经上所记载的这些话是否真实。 : 所以，对於天上那些圣徒是否会有听到要求转祷的声音， : 姑且不论我上面所说的神让这些圣徒分享祂某部份的能力，你信或不信， : 那不重要！ : 更重要的是许许多多的人去验证过这些圣徒们转祷的能力了。 : 稍稍岔开一下话题...大致说明关於天主教"封圣"的程序 : 而这要先扯到一个话题"奇蹟"..... : 基本上，天主教非常小心的看待"奇蹟"这件事情， : 除非有相关专业人事拿出专业证明，证实这个真的是目前科学无法解释的， : 教会蒐集相关资料并分辨过後，才有可能承认这是奇蹟。 : 比如癌症病患已经宣布没多久就会死了，但最後却完全康复， : 教会会要求相关权威医生进行专业解释，如果完全无法解释， : 且经过证明这是祈祷後真的是由神而来的，才会承认这是奇蹟。 : （这是我一直很惊讶的，很多其他教会或信仰都在说他们有多少奇蹟多灵验） : （为什麽反而天主教会对於奇蹟反而严苛审验） : 箴言十五章29节：「耶和华远离恶人，却听义人的祷告。」 : 因此教会相信，这些人如果是义人，他们在天上会更蒙神听他们的祷告， 喔喔 所以这是会想有转祷的根源原因.. : 所以用"奇蹟"来做为是否"封圣"的审判标准。（除了殉道圣人之外） : 基本上，不是马上封为圣人， : 而是依序封为"可敬品"、"真福品"、与"圣品"（圣人） : 每"关"都有很严格的审理标准，而且往往一审理都是数十年或至百年以上。 : 所以，天主教会对这个封圣的动作是相当严谨与审慎的。 : （当然，天上有很多很多是没有封圣的圣人） : 回来，所以基本上如果说以有名的圣人来说， : 教会都已经验证过他们转祷的能力了。 : 而单单以个人经验来说，已经有很多人验证过他们转祷的能力了。 : 甚至我说难听一点， : 很多人信仰耶稣，为的是"饼" : 『我实实在在的告诉你们，你们找我，并不是因见了神蹟，乃是因吃饼得饱。』约6:26 : 如果耶稣不给他们恩典，他们早就离开了。 : 师傅尚且如此，那何况是这些徒弟圣徒呢？如果他们转祷没力， : 你想还会有人会去请他们转祷吗？？？ : 以上。 : 最後，利用这篇，我要强调某个重点。 : 天主教，有圣人、有玛利亚、有转祷， : 但不代表"一定"要经过他们才能祷告， : 甚至天主教会每次宣奖的的是：向"天主"祈祷、向"天主"开放。 : 这麽说好了，如我家有海角七亿，就代表我一定要花这些钱吗？ : 我就不能过单纯俭朴的生活啊？ : 是，天主教，有圣人、有玛利亚、有转祷， : 但这些并不会淹盖唯一天主这个最基本、最核心的基本信念。 : 人，永远是人；神，永远是神。 : 请不用过度解读。 澄清一下 我没有认为天主教不是神的教会喔 我个人自己也是偶尔会两边跑的 ~ ~ 只是疑惑到底哪边是对的 ....XD --

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