※ 引述《jdcbest ( 風雅諸 )》之銘言： : ※ 引述《Ivangelion (對禰殿宇的熱誠把我耗盡)》之銘言： : : 1. 次經是新教的辭彙，天主教徒應稱其為「第二正典」，以別於較早定為正典 : : 的「第一正典」。 : : 2. 耶穌時代已流行的希臘文聖經《七十士譯本》，其中包含了第二正典。初期 : : 教會所用的舊約版本就是七十士譯本。新教徒否認第二正典，視其為次經， : : 即是否認初期教會所用的聖經。 : 天主教也只是在大約十六世紀才定案把某些次典列入正典, 前十五世紀並未如此. : 所以依你的邏輯, 你也要批天主教否認? : 而且說七十士譯本非正典 並不是在否認教會所用的書籍 : 不要邏輯搞不清楚. 天主教從未將「次經」刪除於聖經之外，這跟新教否認「次經」是不一樣的。 底下再次引用 http://tinyurl.com/b7pkbq，然後翻譯（並請參考 http://tinyurl.com/afx2y8 和 http://tinyurl.com/bv8ceo）。 聖經正典早在公元 382 年，由教宗達瑪甦一世（Pope Damasus I）主持的羅 馬大會（Council of Rome）已確立，並經由數個會議和教宗再次確定，包括 了： ‧393 年的希坡會議（Council of Hippo） ‧397 年的迦太基會議（Council of Carthage） ‧405 年教宗聖諾森一世（Pope Innocent I）在寫給土魯斯主教愛素波（ 　　Bishop Exuperius of Toulouse）的一封信中再次確立聖經正典 ‧419 年另一次的迦太基會議，並在 787 年的第七次大公會議：尼西亞第 　　二次大公會議（II Nicaea）認可了此會議的結果 　‧1442 年的佛羅論斯大公會議（the ecumenical councils of Florence） 　‧1546 年的特利騰大公會議（Trent） ‧1870 年的梵蒂岡第一次大公會議（Vatican I） ‧1965 年的梵蒂岡第二次大公會議（Vatican II） 所有這些確立的聖經正典中，都包含了「次經」。 此外，我還是看不到關於初期教會普遍使用七十士譯本，你說什麼。 : : 3. 新教所採取的舊約經目，是直接承襲猶太人在公元九十年所謂的「Jamnia : : （雅麥尼亞）會議」的結果。希臘文舊約聖經被視為次經而被排除於猶太教 : : 聖經之外，除了因為是希臘文以外，還因為其中包含對基督教有利的經文。 : : 例如智慧篇 2:10-20「惡人共謀壓迫義人」中，惡人壓迫義人的動機，與法 : : 利賽人陷害耶穌的動機幾乎一模一樣。 : 一樣地, 天主教也只是在大約十六世紀才定案把某些次典列入正典, : 前十五世紀並未如此. : 所以依你的邏輯, 你也要批天主教過去未否認雅麥尼亞會議?? 承上。 這裡再舉一個新約引用次經的例子。（cf. http://tinyurl.com/b7pkbq） 希／來 11:32-38 中這樣說：「此外，我還要說什麼呢﹖我的確沒有足夠的時 間再論述基德紅、巴辣克、三松、依弗大、達味和撒慕爾以及眾先知的事.... 有些女人得了她們的死者復活，有些人受了酷刑拷打，不願接受釋放，為獲得 更好的復活....。」 你可以在新教的舊約中找到許多「女人得了她們的死者復活」的故事，但你絕 對在裡頭找不到「人受了酷刑拷打，不願接受釋放，為獲得更好的復活」的故 事。因為這故事的原文被新教視為次經而從聖經刪去。它就在瑪加伯下第七章 中：（http://tinyurl.com/bc6tuc） 『事後，又有兄弟七人與他們的母親一同被捕，國王命人用鞭子和牛筋痛打他 們....他在快要斷氣的一剎那，高聲說：「你這窮兇極惡的人！你使我失去現 世的生命，但是宇宙的君王，必要使我們這些為他的法律而殉難的人復活，獲 得永生。」....尤當稱奇，最值得光榮記念的，還是他們的母親....鼓勵他們 說：「....世界的創造者....必仁慈償還你們的靈魂和生命....。」』 由此我們知道，早期基督徒不僅認同第二正典，還在新約從中引用之。 : : 4. 瑪 22:23-33 中那位婦人的故事，即是取自第二正典中多俾亞傳 3:7-17。 : : 新約的福音書中，竟包含了新教所謂次經的故事！ : 撒杜塞人舉的例子類似次經的故事那又如何? : 我舉的例子若類似佛經, 所以佛經也可以納入正典? 真可笑的邏輯. 不只是類似，而是根本是。 問你喔，如果你不喜歡一本書，你會引用它嗎？ : : 5. 雅麥尼亞會議並不具有如天主教大公會議的普遍性質。開會者不能代表所有 : : 猶太教派。他們也不能代表那些散居在羅馬帝國各處的猶太人，特別是以希 : : 臘語為主要語文的猶太人（Hellinist）。直到今日，在衣索比亞的猶太人 : : 所用的聖經，即包含了第二正典。該會議也不為當時已與猶太教分道揚鑣的 : : 　 基督徒承認。 : : 6. 「瑪加伯上」雖然有希伯來原文版，但是因為裡面描述猶太人獨立戰爭，公 : : 元七十年猶太人反抗羅馬帝國受到殘酷鎮壓的痛苦和恐怖還歷歷在目，因此 : : 在 Jamnia 會議上面他們不願意再把「瑪喀比一書」和「瑪喀比二書」列 : : 入正典。 : 天主教也只是在大約十六世紀才定案把某些次典列入正典, 前十五世紀並未如此. : 所以依你的邏輯, 你也要批天主教過去未否認雅麥尼亞會議?? : 東正教也有天主教不承認為正典的某些次典(如以斯得拉一書, 瑪喀比三書等), : 那東正教是不是也要批天主教怎麼未把那些次典納入正典?? 歡迎東正教徒討論，但絕不是如你一般以不良的態度批評別人邏輯好笑或搞不 清楚云云。 : 殊不知各教把「某些次經」視為正典乃是自己教內的事，其他教管不著. 　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 嗯哼，那你在這裡是？ : : 7. 保祿的希臘文書信所引用的舊約版本就是七十士譯本。而新約中所引用舊約 : : 經文的三分之二也是直接引用自七十士譯本。 : 保祿引用七十士譯本的希臘翻譯那又如何, : 我們討論也都是引用思高等中文翻譯本. 那所以呢? : 而且說七十士譯本非正典 並不是在否認教會所用的書籍 : 不要邏輯搞不清楚. 代表七十士譯本在初期教會已被直接接受，而不是像在猶太教那樣被否定～～ : : 8. 馬丁路德除了否認連同包含煉獄道理的瑪加伯下等第二正典外，還否認了四 : : 卷新約，分別是「雅各伯書」、「默示錄」、「猶達書」、「希伯來人 : : 書」，並將這四卷新約經文也視為次經。 : 馬丁路德做了什麼事, 你與新教徒不見得照單全收. : 你搬出這點是要證明什麼? : 最後還是老話一句, 天主教把「某些次經」視為正典是自己教內的事， : 其他教管不著，但你若想說服新教把眾次經歸入正典， : 需要更強證據與理由。 我本來就無意說服什麼，否則我就會將文轉到基信板去了。所發的只不過是作 為當新教徒質疑時，天主教徒回應的依據罷了。 -- 「頂尖聰明的無神論者終究還是死了。不是愛拒絕他們，而是他們拒絕愛。」 在天上的他這樣說道。 http://ivangelion.tw --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.167.120 ※ 編輯: Ivangelion 來自: 118.160.167.120 (01/29 19:06) ※ 編輯: Ivangelion 來自: 118.160.167.120 (01/29 19:26)