作者vongo (CSI Taipei)
看板Catholic
標題Re: [轉錄]同性戀的神學議題
時間Sun Jun 8 17:23:40 2008
※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 現在天主教對同志的方針(請查閱你愛用的天主教教理)
: : 是不叫他們一定非要變正常 大家也不要歧視他們
: : 但是同性戀者"不宜"大肆宣傳自己的性向 僅讓幾位家人朋友知道就好
: 很多新教教會也允許同性戀者以非基督徒身分定期參加教會，
: 願意接受聖經反同性戀行為原則者，可以留在教會慢慢接受改變。
: : 你跟黑人說 我沒有歧視你 但是你不能跟白人坐同一台公車
: : 我沒有不讓你坐公車 但是你就不能乖乖坐黑人的公車嗎?
: 類比不適當。
: 黑人如果不整形，無法變成白人；
: 同性戀真的不能變成異性戀嗎？
: ”走出埃及協會”就在幫助同性戀者，符合聖經的標準。
: 以下有很多成功脫離同性戀的見證：
: http://www.rainbow-7.org.tw/index_goal.html
這一句小的有點疑問
請問為什麼同性戀者要變成異性戀者?
而不是異性戀者變同性戀者?
如果你是異性戀者 你有辦法變同性戀者嗎?
我自己是沒有辦法啦...
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就事論事 我也是資深教友
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.76.35.8
1F：推 cityred:因為同性戀是神不喜悅的 06/08 19:00
2F：推 Naturalist:同性戀是神不喜悅的 那老耶幹麻造個天生性向就是同性戀 06/08 21:11
3F：推 Naturalist:的傢伙 這跟天生皮膚就是黑的黑人有啥不同? 06/08 21:14
4F：推 Naturalist:還是這裡有那位是遺傳生物學的專家 可以告訴我們同性戀 06/08 21:22
5F：推 Naturalist:跟基因 大腦構造 都無關只是人的自由意識而已? 06/08 21:26
6F：推 Naturalist:一樓你是嗎? 不是的話你對老耶造的東西有意見嗎? 06/08 21:31
7F：推 panzerleader:一樓該對不同性向者如此歧視?老耶不是說要照顧最小的 06/08 22:26
8F：推 panzerleader:兄弟嗎? 06/08 22:30
9F：推 entity:那從何知道同性戀是神不喜悅的？還是只是人曲解了神呢？ 06/09 00:03
10F：推 Geigemachen:"走出埃及"說明同性戀並非都是先天不可改變的傾向 06/09 07:46
11F：推 Geigemachen:聖經從沒說"同性戀現象是老耶造的" 06/09 07:47
12F：推 Geigemachen:愛最小的兄弟,所以要關心同性戀者,但反對同性戀行為 06/09 07:48
13F：推 Geigemachen:耶穌是"稅吏(多半是貪官)與罪人的朋友" 06/09 07:50
14F：推 Naturalist:樓上是生物學家? "走出埃及"這是啥？ 驅邪特攻隊? 06/09 10:05
15F：推 Naturalist:隨便在維基上找一找都有：美國精神病學協會（American 06/09 10:12
16F：推 Naturalist:Psychiatric Association）表示，人類不能選擇作為同性 06/09 10:16
17F：推 Naturalist:戀或異性戀，而人類的性取向不是能夠由意志改變的有意 06/09 10:20
18F：推 Naturalist:識的選擇。同性戀不是一種疾病，因此也沒有必要進行治 06/09 10:23
19F：推 Naturalist:療，而且也是不能改變的! 06/09 10:26
20F：推 Naturalist:聖經也從沒說"黑皮膚現象是老耶造的"所以..... 06/09 10:33
21F：推 Geigemachen:"不是能夠由意志改變"還是有改變的案例,此說有效範圍? 06/09 12:44
22F：推 Geigemachen:肋13:32雇士人豈能改變牠的膚色?膚色不可變且不受譴責 06/09 12:48
23F：推 Naturalist:你沒看到這句喔：同性戀不是一種疾病，因此也沒有必要 06/09 13:22
24F：推 Geigemachen:基督宗教反對"罪",是不是生理疾病不影響判定 06/09 13:24
25F：推 Naturalist:進行治療，而且也是不能改變的! "走出埃及"自己都說案 06/09 13:26
26F：推 Geigemachen:不是疾病當然不用治療,"不能改變"的論斷有錯 06/09 13:26
27F：推 Geigemachen:"走出埃及"也找到ㄧ堆改變的案例y 06/09 13:26
28F：推 Geigemachen:譬如"婚前性行為"不屬疾病,基督宗教基於道德立場反對 06/09 13:28
29F：推 Geigemachen:道德要求比醫學要求高,也不是從醫學推論而來的 06/09 13:28
30F：推 Naturalist:例有問題了你怪誰? 論斷有錯? 怎樣你是醫生還是科學家 06/09 13:30
31F：推 Geigemachen:道德議題上,醫學與科學家難道可以決定對錯嗎 06/09 13:32
32F：推 Geigemachen:婚前性行為為反基督教道德,也不用醫學家來診斷 06/09 13:33
33F：推 Geigemachen:你是宗教家還是道德家?你什麼時候有資格來判道德? 06/09 13:33
34F：推 Naturalist:誰跟你道德議題少跳針 明明就是天生基因跟大腦機能不 06/09 13:35
35F：推 Naturalist:同 這跟膚色不同有啥不同？ 06/09 13:38
36F：推 Geigemachen:不能改變"的有錯,我認識兩個男同性戀變成男異性戀 06/09 13:52
37F：推 Geigemachen:告訴我"同性戀基因"定位了嗎?我這兩例大腦運作就改了 06/09 13:53
38F：推 Naturalist:你沒聽過雙性戀嗎? 你說錯就錯你做過什麼研究? 06/09 13:56
39F：推 Geigemachen:請問您也是專門做同性戀性向改變研究者嗎? 06/09 13:58
40F：推 Geigemachen:我認識那男同,原本對異性沒有身心慾望,原本不是雙性戀 06/09 14:00
41F：推 Naturalist:我不是阿 不過我相信美國精神病學協會的建議阿 你勒? 06/09 14:01
42F：推 Naturalist:相信一個自己人都說有問題的趕鬼特攻隊... 06/09 14:05
43F：推 Geigemachen:我認為這結論適用範圍有限,不如您講的那麼全面適用 06/09 14:05
44F：推 Naturalist:是誰一竿子打翻一船人的 我嗎? 06/09 14:08
45F：推 Geigemachen:"同性戀不能改變"不就是一竿子打翻一船人? 06/09 14:16
46F：推 Geigemachen:我本人也是趕鬼特攻隊(另一批)成員,您要戰我戰不完的 06/09 14:17
47F：推 panzerleader:人家可不會認為走出埃及是愛....而認為是殘酷的壓迫 06/09 14:22
48F：推 Geigemachen:走出埃及是自願想脫離同性戀者加入,自願怎是壓迫 06/09 14:23
49F：推 Naturalist:呵呵 講的好像是我說同性戀都是罪一樣當賊喊捉賊 06/09 14:24
50F：推 Geigemachen:當事人想改變性向,壓迫當事人意願,才是欺壓 06/09 14:24
51F：推 Geigemachen:同理,基督宗教反對婚前性行為與外遇,這也是壓迫嗎? 06/09 14:26
52F：推 Geigemachen:基督教說是罪的事情多得不得了,你們都歸類為壓迫? 06/09 14:28
53F：推 Naturalist:宗教上的性侵害案件 受害人當時不都出於自願 所以....? 06/09 14:30
54F：推 Geigemachen:"脅迫"不算自願;利用宗教性侵當然是罪了 06/09 14:31
55F：推 Geigemachen:基督教認定是罪的事情多到教徒一輩子都在認罪 06/09 14:33
56F：推 Naturalist:少跳針婚前性行為與外遇那是自由意識 別亂比 06/09 14:33
57F：推 Geigemachen:教徒並不認為一輩子都需要認罪的行為算是壓迫 06/09 14:34
58F：推 Geigemachen:我就遇到好多以自由意識改變同性戀成為異性戀案例 06/09 14:34
59F：推 Geigemachen:"同性戀不能改變"是個不可靠的推論 06/09 14:36
60F：推 Naturalist:又你遇到 你是醫生還科學家你是怎麼"論斷"的? 06/09 14:37
61F：推 Naturalist:脅迫? 你說這種嗎:同性戀是一種罪喔 你要悔改不然老耶 06/09 14:42
62F：推 Naturalist:會不爽喔%@!?&..... 06/09 14:47
63F：推 Geigemachen:你說的是舊的研究,請看新的學術文章,連結如下 06/09 14:47
65F：推 Geigemachen:11/ 06/09 14:48
66F：推 Naturalist:進不去啦 06/09 14:49
67F：推 Geigemachen:那若是脅迫,那麼基督教幾乎在脅迫全人類了 06/09 14:50
68F：推 Geigemachen:我到了學術單位,取得全文貼出來好了 06/09 14:51
69F：推 Geigemachen:N大,我寄Abstract給您過目.多謝指教 ！ 06/09 14:53
70F：推 Naturalist:怎樣人家說菩薩會生氣就叫"脅迫" 老耶說就不算? 06/09 14:53
71F：推 Geigemachen:您說"生氣"是脅迫,"寶貝你不吃菠菜媽媽會生氣"也算嗎 06/09 14:55
72F：推 Geigemachen:耶教說"上帝對大奸大惡者震怒,丟進地獄"也算脅迫囉 06/09 14:56
73F：推 Geigemachen:您說是,若一體適用,我也成全N大的定義了 06/09 14:57
74F：推 Naturalist:你又跳針了 我在說明受害者當時大部分都是出於"自願" 06/09 15:01
75F：推 Geigemachen:發表在Archives of Sexual Behavior期刊 06/09 15:01
76F：推 Geigemachen:200個同性戀者5年內改變成異性戀傾向,2004年刊出 06/09 15:02
77F：推 Geigemachen:我以宗教道德定宗教脅迫的罪,即使自願都是有罪 06/09 15:03
78F：推 Geigemachen:這種罪不悔改,依照天主教與基督教教義都丟進地獄去 06/09 15:04
79F：推 Geigemachen:我寫信求板主許可,引用簡介與少數內文(引太多怕觸法) 06/09 15:06
80F：推 Naturalist:同性戀是宗教上的罪 所有信徒都同意嗎? 我不知道不過對 06/09 15:11
81F：推 Naturalist:非教徒而言這叫"歧視" 06/09 15:14
82F：推 Geigemachen:若宗教上的定罪是歧視或脅迫,那麼耶教早就告到倒了 06/09 15:18
83F：推 Geigemachen:基督宗教花更多力氣指控經濟剝削,社會不公 06/09 15:19
84F：推 Geigemachen:聖經說"世人都犯了罪(宗教罪)",不只是同性戀 06/09 15:21
85F：推 Geigemachen:N大可以請法院裁判,這是不是歧視/壓迫全世界人類 06/09 15:22
86F：推 Geigemachen:聖經是全世界發行量最大的書,這官司輸了會賠死 06/09 15:23
87F：推 Geigemachen:反基督者有很多才智之士,這招若有用早告贏了 06/09 15:26
88F：推 Naturalist:"世人都犯了罪"這種東西是訴諸超自然的神蹟不能證實當 06/09 15:27
89F：推 Geigemachen:這種若算是壓迫/歧視,大部分宗教(含非耶教)都被告 06/09 15:27
90F：推 Geigemachen:佛教講做惡者(含上輩子宗教罪)輪迴當畜牲或進地獄 06/09 15:29
91F：推 Geigemachen:宗教罪當然嚴格,宗教本來就是監督(脅迫?)人類良心的 06/09 15:30
92F：推 Naturalist:然沒人管 你有種就說黃皮膚是罪阿 06/09 15:31
93F：推 Geigemachen:"宗教罪"規範意念或行為的不完善,很嚴格(良心的脅迫) 06/09 15:34
94F：推 Geigemachen:我認為宗教算是種良心的催逼(脅迫!).我們有共識,對吧 06/09 15:36
95F：推 Naturalist:今天某某人宣稱他得到神啟 說所有姓X的都有罪你說勒？ 06/09 15:36
96F：推 Geigemachen:我根據聖經的神啟反對這種啟示,認為那是異端 06/09 15:38
97F：推 Geigemachen:補充上行:世人都犯了罪,這個姓氏沒關係,世人都是罪人 06/09 15:39
98F：推 Geigemachen:不論姓氏,膚色,性向,世人都是罪人,基督宗教這麼認為的 06/09 15:41
99F：推 Naturalist:很嚴格? 同性戀跟良心有關？ 聖經與非基教徒無關異端？ 06/09 15:41
100F：推 Geigemachen:基督教認為"不達到上帝標準"就是罪..是否為教徒都適用 06/09 15:43
101F：推 Geigemachen:上帝會赦免意念與行為悔改者,世人都是罪人都要悔改 06/09 15:44
102F：推 Naturalist:你摸著良心說"世人都犯了罪"跟"黃皮膚是罪"兩句一樣? 06/09 15:45
103F：推 Geigemachen:基督宗教認為"世人都犯了罪",犯罪與膚色無關的 06/09 15:53
104F：推 Geigemachen:黃皮膚不是罪,人類皆有罪性,世人都犯了罪 06/09 15:55
105F：推 IamHoney:哇，居然可以在這裡推到爆！XD只是推文好亂...很眼花 06/09 15:57
106F：推 Naturalist:是阿膚色沒關卻與性向有關這就叫歧視阿 06/09 15:58
107F：推 Geigemachen:基督宗教對於"罪"很歧視,但是世人平等地都是罪人 06/09 16:03
109F：推 Naturalist:rg/topics/sorientation.html 06/09 16:07
110F：推 Geigemachen:多謝你的資料,與"美國心理學會"觀點 06/09 16:10
111F：推 Naturalist:所以對非教徒這就叫歧視阿! 06/09 16:10
112F：推 Geigemachen:您讀了我寄給你的同性戀變異性戀論文摘要,感想如何 06/09 16:11
113F：推 Geigemachen:N大,這就是基督宗教啊,有天堂地獄的宗教就是這個樣 06/09 16:12
114F：推 Naturalist:感想就跟APA網頁中What about therapy intended to 06/09 16:16
115F：推 Geigemachen:您如果認為基督教歧視下地獄者,我也沒話說 06/09 16:16
116F：推 Naturalist:change sexual orientation from gay to straight? 那 06/09 16:18
117F：推 Geigemachen:N大,我私下寄給你同性戀變異性戀的論文,你來評論 06/09 16:20
118F：推 Geigemachen:APA在2008年不採信2004年的這篇論文,是否合理 06/09 16:21
119F：推 Naturalist:段一樣阿 還有我說的的是"同性戀者"不是"下地獄者" 06/09 16:22
120F：推 Naturalist:你沒看那段嗎? 札稻草人? 06/09 16:26
121F：推 Geigemachen:同理,您若認為基督教歧視婚前性行為與外遇者,我也承認 06/09 16:26
122F：推 Geigemachen:這不是稻草人,我要確定你對"歧視"詞彙的使用方式 06/09 16:28
123F：推 Geigemachen:基督教常用"罪(宗教罪)",您對於"歧視"的適用範圍頗大 06/09 16:29
124F：推 Naturalist:"婚前性行為與外遇者"那是自由意志 同性戀不是 你故意 06/09 16:30
125F：推 Geigemachen:我給你的論文說,至少200個同性戀者在五年內變成異性戀 06/09 16:32
126F：推 Naturalist:持續跳真我也沒辦法 06/09 16:33
127F：推 Geigemachen:這篇論文認為,醫學界太武斷地認為所有同性戀都不能改 06/09 16:33
128F：推 Geigemachen:你才跳針,規避我給你的論文,此文挑戰醫界現有觀點 06/09 16:34
129F：推 Geigemachen:我們公平討論,我寄給你一篇論文說服你,你給我論文 06/09 16:35
130F：推 Geigemachen:說服我,怎樣?用醫學與科學數據決定真理,不人云亦云 06/09 16:36
131F：推 Geigemachen:以醫學處理"同性戀能否改變",以宗教論述處理宗教罪 06/09 16:37
132F：推 Naturalist:你說這句嗎:at least some " minimal" change from 06/09 16:37
133F：推 Geigemachen:predominantly or exclusively heterosexual orientat 06/09 16:39
134F：推 Naturalist:homosexual to heterosexual orientation 所以? 06/09 16:40
135F：推 Geigemachen:"過去幾年變為優勢或排他(非同性戀)的異性戀" 06/09 16:40
136F：推 Geigemachen:也就是同性戀傾向變為"主要是異性戀"或"只有異性戀" 06/09 16:42
137F：推 Naturalist:你知道"minimal"的意思嗎? 這跟APA的說法有差嗎? 06/09 16:43
138F：推 Geigemachen:這跟APA記載的傳統的主張衝突,"exclusive heterosex" 06/09 16:43
139F：推 Geigemachen:exclusive heterosex排他/獨占/唯一異性戀 06/09 16:45
140F：推 Naturalist:我沒給你APA"現在"的網址嗎? 又跳針? 06/09 16:46
141F：推 Geigemachen:"The majority of participants "..多數受測者 06/09 16:46
142F：推 Geigemachen:你才跳針,討論到我給的論文說受測者變成異性戀就跳針 06/09 16:48
143F：推 Naturalist:要我翻譯那整段給你看嗎? 看不懂? 06/09 16:49
144F：推 Geigemachen:你引用的APA資料,也給個期刊論文年份吧,不知新舊 06/09 16:49
145F：推 Geigemachen:看來您不是英文問題,看到同性戀變異性戀就跳針 06/09 16:50
146F：推 Geigemachen:只有部份同性戀者變異性戀者,APA說"同性戀不能改"就錯 06/09 16:52
147F：推 Naturalist:APA現在有說不能改嗎? 繼續跳阿 呵呵.... 06/09 16:54
148F：推 Naturalist:人家跟你說你的證據不充分 看不懂? 06/09 16:57
149F：推 Geigemachen:你推文"Naturalist 同性戀..不能改變的!"太獨斷囉 06/09 17:00
150F：推 Geigemachen:你拿2004以後的文章來反駁,用期刊論文反駁期刊論文 06/09 17:01
151F：推 Geigemachen:醫學界也曾推翻過去的說法,看期刊論文原始資料判對錯 06/09 17:03
152F：推 Naturalist:所以我拿2008年的資料跟你說有錯嗎?..... 06/09 17:05
153F：推 Geigemachen:請拿出網頁中附註2008年的期刊論文出處,以免舊說新抄 06/09 17:06
154F：推 Geigemachen:老兄,我找了期刊全文寄給你,你把支持你的全文寄給我 06/09 17:08
155F：推 Naturalist:你不相信APA網頁下面的更新日期 或者不相信他有更新那 06/09 17:09
156F：推 Geigemachen:老兄,網頁更新只不過是編輯,不一定引用新的期刊論文 06/09 17:10
157F：推 Geigemachen:老兄您投稿期刊,總不能用加了日期的網頁當出處 06/09 17:11
158F：推 Geigemachen:學術上期刊有公信力,網頁有什麼公信力?(加日期也沒用) 06/09 17:12
159F：推 Naturalist:都是你的是 不過我想一般人是會相信的..... 06/09 17:13
160F：推 Geigemachen:我拿期刊考您,您用更好更新的期刊考我,這才有說服力 06/09 17:13
161F：推 Geigemachen:老兄,您是知識份子,怎可像一般人"人云亦云"? 06/09 17:14
162F：推 Geigemachen:知識分子要從期刊找尋學術公認真理,不人云亦云 06/09 17:15
163F：推 Naturalist:呵呵 你以為全世界只有你會看期刊APA不會? 06/09 17:17
164F：推 Geigemachen:APA沒有用出處,誰知道不是被我引用2004年期刊推翻的 06/09 17:17
165F：推 Geigemachen:APA會看期刊,你我也會看期刊,難道APA講的一定對嗎? 06/09 17:19
166F：推 Naturalist:還是你以為你比APA的專家強 那篇只有你看的懂..... 06/09 17:20
167F：推 Geigemachen:老兄,你好歹也要給我期刊論文反駁我,APA總有期刊出處 06/09 17:21
168F：推 Geigemachen:我搜尋期刊Archives of Sexual Behavior,你代表APA 06/09 17:22
169F：推 Naturalist:如果你還不相信我想網上有EMAIL可以問 我是相信啦..... 06/09 17:23
170F：推 Geigemachen:套用專家與機構的名號,還不如拿期刊與數據說服人 06/09 17:24
171F：推 Geigemachen:有勞N兄了,我們各自蒐集資料後繼續討論 06/09 17:25
172F：推 Naturalist:廢話又不是每個人都跟你一樣"利害" 當然是專家先消化阿 06/09 17:26
173F：推 Geigemachen:多謝N兄鼓勵,我們當然會越來越厲害的 06/09 17:31
174F：推 Geigemachen:N兄也找了不少專家網站,我去查查期刊對對看 06/09 17:33
175F：推 taied:神創造了萬物.同性戀也當是他創造出來的.這在自然界是很自然 06/09 20:27
176F：推 taied:的現象.不是只有人類才有.為何要把同性戀歸罪.真正的愛是超 06/09 20:31
177F：推 taied:越一切的.不是同性之間就只有肉慾而已.只有肉慾的話.那異性 06/09 20:34
178F：推 taied:之間的吸引一樣包含了愛與肉慾.重要的是人怎麼去看待兩人之 06/09 20:38
179F：推 taied:間的情感.把同性戀歸罪化就是一種歧視.就像以宗教名義去行壞 06/09 20:42
180F：推 LEONISS:為什麼部份同性戀改變便代表所有同志都可以變?????? 06/09 22:45
181F：推 Naturalist:應該說能改變的證據根本不充分 在大部分的情況下根本無 06/09 22:51
182F：推 Naturalist:法更改 特別是用與宗教相關的方式常造成反效果 另外就 06/09 22:55
183F：推 Naturalist:算真有少部分成功的案例 畢人在下我也認為那跟黑人特意 06/09 23:00
184F：推 Naturalist:把自己皮膚染白一樣無聊..... 06/09 23:03
185F：推 Geigemachen:我再找期刊,探討不能變的同志的原因,方法或心理,生理 06/10 03:37
186F：推 Geigemachen:t板友,"同性戀是上帝造的"立論很怪,根據在哪裡 06/10 03:39
187F：推 Geigemachen:除非您是加爾文主義-墮落前預定論者(我認為瀆神謬論) 06/10 03:41
188F：推 Geigemachen:"上帝不消滅"不代表"上帝創造的",任憑不代表喜悅 06/10 03:41
189F：推 Naturalist:重點是那根本不是"病"也不是"罪"就跟膚色一樣何須改變? 06/10 03:42
190F：推 Geigemachen:保祿明言反同性戀,認為那並不是上帝安排的自然事物 06/10 03:47
191F：推 Geigemachen:基督教的"罪"至少含有"不完善,可再改進"的意思 06/10 03:48
192F：推 Geigemachen:回t板友,雅各伯書說人犯罪(聖經反對的行為)非上帝促成 06/10 03:49
193F：推 Naturalist:那種解釋連信徒都不一定全認同了更別說非信徒的感想了. 06/10 03:54
194F：推 Geigemachen:非信徒無法都用聖經說服 06/10 04:05
195F：推 Naturalist:信徒對聖經的解釋只有一種嗎? 06/10 04:08
196F：推 Geigemachen:我的立場是full-inerrontist,你的立場是? 06/10 04:33