作者vongo (CSI Taipei)
看板Catholic
标题Re: [转录]同性恋的神学议题
时间Sun Jun 8 17:23:40 2008
※ 引述《Geigemachen ()》之铭言：
: : 现在天主教对同志的方针(请查阅你爱用的天主教教理)
: : 是不叫他们一定非要变正常 大家也不要歧视他们
: : 但是同性恋者"不宜"大肆宣传自己的性向 仅让几位家人朋友知道就好
: 很多新教教会也允许同性恋者以非基督徒身分定期参加教会，
: 愿意接受圣经反同性恋行为原则者，可以留在教会慢慢接受改变。
: : 你跟黑人说 我没有歧视你 但是你不能跟白人坐同一台公车
: : 我没有不让你坐公车 但是你就不能乖乖坐黑人的公车吗?
: 类比不适当。
: 黑人如果不整形，无法变成白人；
: 同性恋真的不能变成异性恋吗？
: ”走出埃及协会”就在帮助同性恋者，符合圣经的标准。
: 以下有很多成功脱离同性恋的见证：
: http://www.rainbow-7.org.tw/index_goal.html
这一句小的有点疑问
请问为什麽同性恋者要变成异性恋者?
而不是异性恋者变同性恋者?
如果你是异性恋者 你有办法变同性恋者吗?
我自己是没有办法啦...
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就事论事 我也是资深教友
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 211.76.35.8
1F：推 cityred:因为同性恋是神不喜悦的 06/08 19:00
2F：推 Naturalist:同性恋是神不喜悦的 那老耶干麻造个天生性向就是同性恋 06/08 21:11
3F：推 Naturalist:的家伙 这跟天生皮肤就是黑的黑人有啥不同? 06/08 21:14
4F：推 Naturalist:还是这里有那位是遗传生物学的专家 可以告诉我们同性恋 06/08 21:22
5F：推 Naturalist:跟基因 大脑构造 都无关只是人的自由意识而已? 06/08 21:26
6F：推 Naturalist:一楼你是吗? 不是的话你对老耶造的东西有意见吗? 06/08 21:31
7F：推 panzerleader:一楼该对不同性向者如此歧视?老耶不是说要照顾最小的 06/08 22:26
8F：推 panzerleader:兄弟吗? 06/08 22:30
9F：推 entity:那从何知道同性恋是神不喜悦的？还是只是人曲解了神呢？ 06/09 00:03
10F：推 Geigemachen:"走出埃及"说明同性恋并非都是先天不可改变的倾向 06/09 07:46
11F：推 Geigemachen:圣经从没说"同性恋现象是老耶造的" 06/09 07:47
12F：推 Geigemachen:爱最小的兄弟,所以要关心同性恋者,但反对同性恋行为 06/09 07:48
13F：推 Geigemachen:耶稣是"税吏(多半是贪官)与罪人的朋友" 06/09 07:50
14F：推 Naturalist:楼上是生物学家? "走出埃及"这是啥？ 驱邪特攻队? 06/09 10:05
15F：推 Naturalist:随便在维基上找一找都有：美国精神病学协会（American 06/09 10:12
16F：推 Naturalist:Psychiatric Association）表示，人类不能选择作为同性 06/09 10:16
17F：推 Naturalist:恋或异性恋，而人类的性取向不是能够由意志改变的有意 06/09 10:20
18F：推 Naturalist:识的选择。同性恋不是一种疾病，因此也没有必要进行治 06/09 10:23
19F：推 Naturalist:疗，而且也是不能改变的! 06/09 10:26
20F：推 Naturalist:圣经也从没说"黑皮肤现象是老耶造的"所以..... 06/09 10:33
21F：推 Geigemachen:"不是能够由意志改变"还是有改变的案例,此说有效范围? 06/09 12:44
22F：推 Geigemachen:肋13:32雇士人岂能改变牠的肤色?肤色不可变且不受谴责 06/09 12:48
23F：推 Naturalist:你没看到这句喔：同性恋不是一种疾病，因此也没有必要 06/09 13:22
24F：推 Geigemachen:基督宗教反对"罪",是不是生理疾病不影响判定 06/09 13:24
25F：推 Naturalist:进行治疗，而且也是不能改变的! "走出埃及"自己都说案 06/09 13:26
26F：推 Geigemachen:不是疾病当然不用治疗,"不能改变"的论断有错 06/09 13:26
27F：推 Geigemachen:"走出埃及"也找到ㄧ堆改变的案例y 06/09 13:26
28F：推 Geigemachen:譬如"婚前性行为"不属疾病,基督宗教基於道德立场反对 06/09 13:28
29F：推 Geigemachen:道德要求比医学要求高,也不是从医学推论而来的 06/09 13:28
30F：推 Naturalist:例有问题了你怪谁? 论断有错? 怎样你是医生还是科学家 06/09 13:30
31F：推 Geigemachen:道德议题上,医学与科学家难道可以决定对错吗 06/09 13:32
32F：推 Geigemachen:婚前性行为为反基督教道德,也不用医学家来诊断 06/09 13:33
33F：推 Geigemachen:你是宗教家还是道德家?你什麽时候有资格来判道德? 06/09 13:33
34F：推 Naturalist:谁跟你道德议题少跳针 明明就是天生基因跟大脑机能不 06/09 13:35
35F：推 Naturalist:同 这跟肤色不同有啥不同？ 06/09 13:38
36F：推 Geigemachen:不能改变"的有错,我认识两个男同性恋变成男异性恋 06/09 13:52
37F：推 Geigemachen:告诉我"同性恋基因"定位了吗?我这两例大脑运作就改了 06/09 13:53
38F：推 Naturalist:你没听过双性恋吗? 你说错就错你做过什麽研究? 06/09 13:56
39F：推 Geigemachen:请问您也是专门做同性恋性向改变研究者吗? 06/09 13:58
40F：推 Geigemachen:我认识那男同,原本对异性没有身心慾望,原本不是双性恋 06/09 14:00
41F：推 Naturalist:我不是阿 不过我相信美国精神病学协会的建议阿 你勒? 06/09 14:01
42F：推 Naturalist:相信一个自己人都说有问题的赶鬼特攻队... 06/09 14:05
43F：推 Geigemachen:我认为这结论适用范围有限,不如您讲的那麽全面适用 06/09 14:05
44F：推 Naturalist:是谁一竿子打翻一船人的 我吗? 06/09 14:08
45F：推 Geigemachen:"同性恋不能改变"不就是一竿子打翻一船人? 06/09 14:16
46F：推 Geigemachen:我本人也是赶鬼特攻队(另一批)成员,您要战我战不完的 06/09 14:17
47F：推 panzerleader:人家可不会认为走出埃及是爱....而认为是残酷的压迫 06/09 14:22
48F：推 Geigemachen:走出埃及是自愿想脱离同性恋者加入,自愿怎是压迫 06/09 14:23
49F：推 Naturalist:呵呵 讲的好像是我说同性恋都是罪一样当贼喊捉贼 06/09 14:24
50F：推 Geigemachen:当事人想改变性向,压迫当事人意愿,才是欺压 06/09 14:24
51F：推 Geigemachen:同理,基督宗教反对婚前性行为与外遇,这也是压迫吗? 06/09 14:26
52F：推 Geigemachen:基督教说是罪的事情多得不得了,你们都归类为压迫? 06/09 14:28
53F：推 Naturalist:宗教上的性侵害案件 受害人当时不都出於自愿 所以....? 06/09 14:30
54F：推 Geigemachen:"胁迫"不算自愿;利用宗教性侵当然是罪了 06/09 14:31
55F：推 Geigemachen:基督教认定是罪的事情多到教徒一辈子都在认罪 06/09 14:33
56F：推 Naturalist:少跳针婚前性行为与外遇那是自由意识 别乱比 06/09 14:33
57F：推 Geigemachen:教徒并不认为一辈子都需要认罪的行为算是压迫 06/09 14:34
58F：推 Geigemachen:我就遇到好多以自由意识改变同性恋成为异性恋案例 06/09 14:34
59F：推 Geigemachen:"同性恋不能改变"是个不可靠的推论 06/09 14:36
60F：推 Naturalist:又你遇到 你是医生还科学家你是怎麽"论断"的? 06/09 14:37
61F：推 Naturalist:胁迫? 你说这种吗:同性恋是一种罪喔 你要悔改不然老耶 06/09 14:42
62F：推 Naturalist:会不爽喔%@!?&..... 06/09 14:47
63F：推 Geigemachen:你说的是旧的研究,请看新的学术文章,连结如下 06/09 14:47
65F：推 Geigemachen:11/ 06/09 14:48
66F：推 Naturalist:进不去啦 06/09 14:49
67F：推 Geigemachen:那若是胁迫,那麽基督教几乎在胁迫全人类了 06/09 14:50
68F：推 Geigemachen:我到了学术单位,取得全文贴出来好了 06/09 14:51
69F：推 Geigemachen:N大,我寄Abstract给您过目.多谢指教 ！ 06/09 14:53
70F：推 Naturalist:怎样人家说菩萨会生气就叫"胁迫" 老耶说就不算? 06/09 14:53
71F：推 Geigemachen:您说"生气"是胁迫,"宝贝你不吃菠菜妈妈会生气"也算吗 06/09 14:55
72F：推 Geigemachen:耶教说"上帝对大奸大恶者震怒,丢进地狱"也算胁迫罗 06/09 14:56
73F：推 Geigemachen:您说是,若一体适用,我也成全N大的定义了 06/09 14:57
74F：推 Naturalist:你又跳针了 我在说明受害者当时大部分都是出於"自愿" 06/09 15:01
75F：推 Geigemachen:发表在Archives of Sexual Behavior期刊 06/09 15:01
76F：推 Geigemachen:200个同性恋者5年内改变成异性恋倾向,2004年刊出 06/09 15:02
77F：推 Geigemachen:我以宗教道德定宗教胁迫的罪,即使自愿都是有罪 06/09 15:03
78F：推 Geigemachen:这种罪不悔改,依照天主教与基督教教义都丢进地狱去 06/09 15:04
79F：推 Geigemachen:我写信求板主许可,引用简介与少数内文(引太多怕触法) 06/09 15:06
80F：推 Naturalist:同性恋是宗教上的罪 所有信徒都同意吗? 我不知道不过对 06/09 15:11
81F：推 Naturalist:非教徒而言这叫"歧视" 06/09 15:14
82F：推 Geigemachen:若宗教上的定罪是歧视或胁迫,那麽耶教早就告到倒了 06/09 15:18
83F：推 Geigemachen:基督宗教花更多力气指控经济剥削,社会不公 06/09 15:19
84F：推 Geigemachen:圣经说"世人都犯了罪(宗教罪)",不只是同性恋 06/09 15:21
85F：推 Geigemachen:N大可以请法院裁判,这是不是歧视/压迫全世界人类 06/09 15:22
86F：推 Geigemachen:圣经是全世界发行量最大的书,这官司输了会赔死 06/09 15:23
87F：推 Geigemachen:反基督者有很多才智之士,这招若有用早告赢了 06/09 15:26
88F：推 Naturalist:"世人都犯了罪"这种东西是诉诸超自然的神蹟不能证实当 06/09 15:27
89F：推 Geigemachen:这种若算是压迫/歧视,大部分宗教(含非耶教)都被告 06/09 15:27
90F：推 Geigemachen:佛教讲做恶者(含上辈子宗教罪)轮回当畜牲或进地狱 06/09 15:29
91F：推 Geigemachen:宗教罪当然严格,宗教本来就是监督(胁迫?)人类良心的 06/09 15:30
92F：推 Naturalist:然没人管 你有种就说黄皮肤是罪阿 06/09 15:31
93F：推 Geigemachen:"宗教罪"规范意念或行为的不完善,很严格(良心的胁迫) 06/09 15:34
94F：推 Geigemachen:我认为宗教算是种良心的催逼(胁迫!).我们有共识,对吧 06/09 15:36
95F：推 Naturalist:今天某某人宣称他得到神启 说所有姓X的都有罪你说勒？ 06/09 15:36
96F：推 Geigemachen:我根据圣经的神启反对这种启示,认为那是异端 06/09 15:38
97F：推 Geigemachen:补充上行:世人都犯了罪,这个姓氏没关系,世人都是罪人 06/09 15:39
98F：推 Geigemachen:不论姓氏,肤色,性向,世人都是罪人,基督宗教这麽认为的 06/09 15:41
99F：推 Naturalist:很严格? 同性恋跟良心有关？ 圣经与非基教徒无关异端？ 06/09 15:41
100F：推 Geigemachen:基督教认为"不达到上帝标准"就是罪..是否为教徒都适用 06/09 15:43
101F：推 Geigemachen:上帝会赦免意念与行为悔改者,世人都是罪人都要悔改 06/09 15:44
102F：推 Naturalist:你摸着良心说"世人都犯了罪"跟"黄皮肤是罪"两句一样? 06/09 15:45
103F：推 Geigemachen:基督宗教认为"世人都犯了罪",犯罪与肤色无关的 06/09 15:53
104F：推 Geigemachen:黄皮肤不是罪,人类皆有罪性,世人都犯了罪 06/09 15:55
105F：推 IamHoney:哇，居然可以在这里推到爆！XD只是推文好乱...很眼花 06/09 15:57
106F：推 Naturalist:是阿肤色没关却与性向有关这就叫歧视阿 06/09 15:58
107F：推 Geigemachen:基督宗教对於"罪"很歧视,但是世人平等地都是罪人 06/09 16:03
109F：推 Naturalist:rg/topics/sorientation.html 06/09 16:07
110F：推 Geigemachen:多谢你的资料,与"美国心理学会"观点 06/09 16:10
111F：推 Naturalist:所以对非教徒这就叫歧视阿! 06/09 16:10
112F：推 Geigemachen:您读了我寄给你的同性恋变异性恋论文摘要,感想如何 06/09 16:11
113F：推 Geigemachen:N大,这就是基督宗教啊,有天堂地狱的宗教就是这个样 06/09 16:12
114F：推 Naturalist:感想就跟APA网页中What about therapy intended to 06/09 16:16
115F：推 Geigemachen:您如果认为基督教歧视下地狱者,我也没话说 06/09 16:16
116F：推 Naturalist:change sexual orientation from gay to straight? 那 06/09 16:18
117F：推 Geigemachen:N大,我私下寄给你同性恋变异性恋的论文,你来评论 06/09 16:20
118F：推 Geigemachen:APA在2008年不采信2004年的这篇论文,是否合理 06/09 16:21
119F：推 Naturalist:段一样阿 还有我说的的是"同性恋者"不是"下地狱者" 06/09 16:22
120F：推 Naturalist:你没看那段吗? 札稻草人? 06/09 16:26
121F：推 Geigemachen:同理,您若认为基督教歧视婚前性行为与外遇者,我也承认 06/09 16:26
122F：推 Geigemachen:这不是稻草人,我要确定你对"歧视"词汇的使用方式 06/09 16:28
123F：推 Geigemachen:基督教常用"罪(宗教罪)",您对於"歧视"的适用范围颇大 06/09 16:29
124F：推 Naturalist:"婚前性行为与外遇者"那是自由意志 同性恋不是 你故意 06/09 16:30
125F：推 Geigemachen:我给你的论文说,至少200个同性恋者在五年内变成异性恋 06/09 16:32
126F：推 Naturalist:持续跳真我也没办法 06/09 16:33
127F：推 Geigemachen:这篇论文认为,医学界太武断地认为所有同性恋都不能改 06/09 16:33
128F：推 Geigemachen:你才跳针,规避我给你的论文,此文挑战医界现有观点 06/09 16:34
129F：推 Geigemachen:我们公平讨论,我寄给你一篇论文说服你,你给我论文 06/09 16:35
130F：推 Geigemachen:说服我,怎样?用医学与科学数据决定真理,不人云亦云 06/09 16:36
131F：推 Geigemachen:以医学处理"同性恋能否改变",以宗教论述处理宗教罪 06/09 16:37
132F：推 Naturalist:你说这句吗:at least some " minimal" change from 06/09 16:37
133F：推 Geigemachen:predominantly or exclusively heterosexual orientat 06/09 16:39
134F：推 Naturalist:homosexual to heterosexual orientation 所以? 06/09 16:40
135F：推 Geigemachen:"过去几年变为优势或排他(非同性恋)的异性恋" 06/09 16:40
136F：推 Geigemachen:也就是同性恋倾向变为"主要是异性恋"或"只有异性恋" 06/09 16:42
137F：推 Naturalist:你知道"minimal"的意思吗? 这跟APA的说法有差吗? 06/09 16:43
138F：推 Geigemachen:这跟APA记载的传统的主张冲突,"exclusive heterosex" 06/09 16:43
139F：推 Geigemachen:exclusive heterosex排他/独占/唯一异性恋 06/09 16:45
140F：推 Naturalist:我没给你APA"现在"的网址吗? 又跳针? 06/09 16:46
141F：推 Geigemachen:"The majority of participants "..多数受测者 06/09 16:46
142F：推 Geigemachen:你才跳针,讨论到我给的论文说受测者变成异性恋就跳针 06/09 16:48
143F：推 Naturalist:要我翻译那整段给你看吗? 看不懂? 06/09 16:49
144F：推 Geigemachen:你引用的APA资料,也给个期刊论文年份吧,不知新旧 06/09 16:49
145F：推 Geigemachen:看来您不是英文问题,看到同性恋变异性恋就跳针 06/09 16:50
146F：推 Geigemachen:只有部份同性恋者变异性恋者,APA说"同性恋不能改"就错 06/09 16:52
147F：推 Naturalist:APA现在有说不能改吗? 继续跳阿 呵呵.... 06/09 16:54
148F：推 Naturalist:人家跟你说你的证据不充分 看不懂? 06/09 16:57
149F：推 Geigemachen:你推文"Naturalist 同性恋..不能改变的!"太独断罗 06/09 17:00
150F：推 Geigemachen:你拿2004以後的文章来反驳,用期刊论文反驳期刊论文 06/09 17:01
151F：推 Geigemachen:医学界也曾推翻过去的说法,看期刊论文原始资料判对错 06/09 17:03
152F：推 Naturalist:所以我拿2008年的资料跟你说有错吗?..... 06/09 17:05
153F：推 Geigemachen:请拿出网页中附注2008年的期刊论文出处,以免旧说新抄 06/09 17:06
154F：推 Geigemachen:老兄,我找了期刊全文寄给你,你把支持你的全文寄给我 06/09 17:08
155F：推 Naturalist:你不相信APA网页下面的更新日期 或者不相信他有更新那 06/09 17:09
156F：推 Geigemachen:老兄,网页更新只不过是编辑,不一定引用新的期刊论文 06/09 17:10
157F：推 Geigemachen:老兄您投稿期刊,总不能用加了日期的网页当出处 06/09 17:11
158F：推 Geigemachen:学术上期刊有公信力,网页有什麽公信力?(加日期也没用) 06/09 17:12
159F：推 Naturalist:都是你的是 不过我想一般人是会相信的..... 06/09 17:13
160F：推 Geigemachen:我拿期刊考您,您用更好更新的期刊考我,这才有说服力 06/09 17:13
161F：推 Geigemachen:老兄,您是知识份子,怎可像一般人"人云亦云"? 06/09 17:14
162F：推 Geigemachen:知识分子要从期刊找寻学术公认真理,不人云亦云 06/09 17:15
163F：推 Naturalist:呵呵 你以为全世界只有你会看期刊APA不会? 06/09 17:17
164F：推 Geigemachen:APA没有用出处,谁知道不是被我引用2004年期刊推翻的 06/09 17:17
165F：推 Geigemachen:APA会看期刊,你我也会看期刊,难道APA讲的一定对吗? 06/09 17:19
166F：推 Naturalist:还是你以为你比APA的专家强 那篇只有你看的懂..... 06/09 17:20
167F：推 Geigemachen:老兄,你好歹也要给我期刊论文反驳我,APA总有期刊出处 06/09 17:21
168F：推 Geigemachen:我搜寻期刊Archives of Sexual Behavior,你代表APA 06/09 17:22
169F：推 Naturalist:如果你还不相信我想网上有EMAIL可以问 我是相信啦..... 06/09 17:23
170F：推 Geigemachen:套用专家与机构的名号,还不如拿期刊与数据说服人 06/09 17:24
171F：推 Geigemachen:有劳N兄了,我们各自蒐集资料後继续讨论 06/09 17:25
172F：推 Naturalist:废话又不是每个人都跟你一样"利害" 当然是专家先消化阿 06/09 17:26
173F：推 Geigemachen:多谢N兄鼓励,我们当然会越来越厉害的 06/09 17:31
174F：推 Geigemachen:N兄也找了不少专家网站,我去查查期刊对对看 06/09 17:33
175F：推 taied:神创造了万物.同性恋也当是他创造出来的.这在自然界是很自然 06/09 20:27
176F：推 taied:的现象.不是只有人类才有.为何要把同性恋归罪.真正的爱是超 06/09 20:31
177F：推 taied:越一切的.不是同性之间就只有肉慾而已.只有肉慾的话.那异性 06/09 20:34
178F：推 taied:之间的吸引一样包含了爱与肉慾.重要的是人怎麽去看待两人之 06/09 20:38
179F：推 taied:间的情感.把同性恋归罪化就是一种歧视.就像以宗教名义去行坏 06/09 20:42
180F：推 LEONISS:为什麽部份同性恋改变便代表所有同志都可以变?????? 06/09 22:45
181F：推 Naturalist:应该说能改变的证据根本不充分 在大部分的情况下根本无 06/09 22:51
182F：推 Naturalist:法更改 特别是用与宗教相关的方式常造成反效果 另外就 06/09 22:55
183F：推 Naturalist:算真有少部分成功的案例 毕人在下我也认为那跟黑人特意 06/09 23:00
184F：推 Naturalist:把自己皮肤染白一样无聊..... 06/09 23:03
185F：推 Geigemachen:我再找期刊,探讨不能变的同志的原因,方法或心理,生理 06/10 03:37
186F：推 Geigemachen:t板友,"同性恋是上帝造的"立论很怪,根据在哪里 06/10 03:39
187F：推 Geigemachen:除非您是加尔文主义-堕落前预定论者(我认为渎神谬论) 06/10 03:41
188F：推 Geigemachen:"上帝不消灭"不代表"上帝创造的",任凭不代表喜悦 06/10 03:41
189F：推 Naturalist:重点是那根本不是"病"也不是"罪"就跟肤色一样何须改变? 06/10 03:42
190F：推 Geigemachen:保禄明言反同性恋,认为那并不是上帝安排的自然事物 06/10 03:47
191F：推 Geigemachen:基督教的"罪"至少含有"不完善,可再改进"的意思 06/10 03:48
192F：推 Geigemachen:回t板友,雅各伯书说人犯罪(圣经反对的行为)非上帝促成 06/10 03:49
193F：推 Naturalist:那种解释连信徒都不一定全认同了更别说非信徒的感想了. 06/10 03:54
194F：推 Geigemachen:非信徒无法都用圣经说服 06/10 04:05
195F：推 Naturalist:信徒对圣经的解释只有一种吗? 06/10 04:08
196F：推 Geigemachen:我的立场是full-inerrontist,你的立场是? 06/10 04:33