作者acbwanatha (小傑富力士)
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標題Re: [討論]關於菁英主義
時間Sun Aug 13 01:12:59 2017
※ 引述《xiangbudao (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《herbal1203 (herbal)》之銘言：
: : 某些鄉民一直強調菁英主義，錢和學歷至上，說得好像社會底層或是資源少的人活該一
: : 樣，他們可以靠一技之長翻身，靠繁星翻身，問題到底在哪？（該不會又要我舉特例了？
: : ？）有些人就是比較不會讀書，但總要另謀出路吧？
: : 從古至今，一直是M型化社會沒錯，M字上那兩頭的人那麼少，但總要流動吧，難道要台灣
: : 和印度一樣嗎，只有豪宅和貧民窟的差別？
: : 還有，現在的老師已經在告訴我們學歷貶值的現象，顯然跟現實很不符合？
: 手機排版先道歉 尤其每次編輯某幾行都會複製
: 有沒有人推薦其他的應用（ptt+)
: 首先，我想推薦一篇文章
: Fw: [新聞] 錄取台大 53%來自雙北
: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1502353055.A.8AD.html
: 而社會底層不是活該，而是可憐，我現在就讀的校系，
: 某種程度算是貴族學校，完全能明白上文所述的情況，
我覺得基本上用雙北兩個字就是嚴重的錯誤。
拿家長的收入高低、或是學歷高低來說才具備關聯性。
人口多的城市分配到的名額多，這本來就很正常。
文中有提到低收入家庭，或許有些關聯。
但是最好是把收入分成十等第，
然後來研究家庭收入和考到學校等級，
我想才能夠得到真正的答案。
當然科學化的數據比我們經驗談來的好，
但是其實不用研究也知道
家長收入高低和兒女考到的學校其實是正相關的。
: 我先問：到底多少人能夠翻身？
: 你清楚兩極的教育到底差多少嗎？
: 當你九年一貫時，他們完全不信任官方教育，一窩蜂跑進私校（南部作法，北部資源太多比較不一定）
: 當你們受到公立學校老師荼毒、誤人子弟時，
: 私校卻有業績壓力！
: 私校卻有業績壓力！
: 私校卻有業績壓力！
: 我傻傻的念了12年公立學校，至今仍很後悔沒有說服我爸（我去有學雜全免+獎學金，但家境小康，
: 我爸說那邊只會變成讀書機器）
: 進來以後，我告訴你，環境只是帶給你競爭力、同儕，
: 白癡還是白癡；天才還是天才；
: 核心還是核心；邊緣還是邊緣；
: 對於個性的影響不大，但是....階級卻被改變了....
本來人與人之間的分別就有先天遺傳上的差異，
所以做人就是得努力，
讓自已能力更強，然後把強的基因傳給下一代。
: 白癡（真的死讀書，完全沒有敝系特質那種）考上了
: 為什麼？因為同儕.....
如果覺得公立學校的體制不好的話，
我以前在別的板有說，
就全部改成私立學校的體制，
老師除了領固定薪以外，額外的獎金就和同學考上大學的錄取情況來記點，
如台大一百點，5位就500點。文化20點，20位，就400點這樣子來算。
我深信這樣子的作法會讓公立體系的老師整體活了起來而變得有熱情。
也就是業績導向化，
但是他們裡面一定有很多不同意，
畢竟閒散慣了。
: 但我反觀我高中同學：
: 她家境普通，可是文化資本趨近於零，跟我一樣拿到菁英計畫（什麼高中生優質xxx……詳細我忘了）
: 她爸卻說：很後悔讓她念書碰這有的沒的.....
: 她念書時數屌打我 5vs2 hr/d 但假日卻只有0....
: 因為她家夜市擺攤，她雖然傻，
: 但我敢說不論努力還是天資，依然屌打我現在的部分同學
: 三年後，只能念私校（非醫牙藥），
: 去年還被具有強烈宗教色彩的領x社騙了（明明高中就被騙一次了），我暗示她n次，還是花了半年才醒來
: 以上，誰跟你說你不會念書？
文化資本高低的差別在我眼裡也是公平的。
因為她的爸媽不努力或是更上幾代不努力，
導致她落後了嘛！
每天都在看民視那種鄉土劇，
然後打麻將、到處吃喝玩樂，
跟那種家長從小就重視教育，
培養閱讀習慣的家庭是怎麼有辦法比嘛。
後者是很努力在經營的！
但是國家的教育制度至少保證她有辦法開始讀了大學，
而台灣的學費相較於其它國家仍算是便宜的，
台灣的政府已經沒有那麼的右派。
如果你爸是高中老師或甚至是教授等，
讓你從小接受比較獨特的先天教育進而上了台大，
本來就是一種對於你家的一種獎勵，
難道世界各國有辦法阻止自已的父母甚至是爺奶把自已所學
傳承給下一代嗎？
相對地，
她的起點低，例如10分，
所以她這一代進步了50分達60分好了，
至少整個家族終於有人進了大學了，
她可以讓她將來的兒女比她更進一步，
如讀碩士或是唸醫科。
: 我看過很笨的，但還是考上四中這種二流名校
勤的確是能夠補拙，
講白了，讀書就是越聰明的人需要背的次數少。
但是智商越低的人就越需要讀更多次數，
一定可以提升到某一個水平。
這就是教育的意義。
: 時間跟環境罷了，只是後段學校一天到晚在做低能事卻渾然不知！
: 時間跟環境罷了，只是後段學校一天到晚在做低能事卻渾然不知！
: 大學以來，我的心得是只要程度個性差不多，其實過去的影響不大，但這卻是單向的，在那所公立高中，只培養出我一位（而且班導反而是我人生路上很大的絆腳石），
: 大學以來，我的心得是只要程度個性差不多，其實過去的影響不大，但這卻是單向的，在那所公立高中，只培養出我一位（而且班導反而是我人生路上很大的絆腳石），
: 但私立學校卻是一把抓！
: 台灣有流動嗎？在我眼中，
: 這些廢物老師都是助長階級複製的禍首！
: 「就算你們全班滿分，我也不會加薪！」
: 「選校不選系」「選興趣就好，ex生科.....」
你當老師，然後領那樣子的薪水，也會變成那種廢物，
你信不信！
別老是罵他們，而是先反求自已，
自已身處那樣子的制度底下，到底能夠發揮了多少教學熱忱。
最近政府對付軍公教，
不正是讓錄取率提高，
讓很多優秀的人不想走這一行嗎？
為何不讓他們加薪呢？
: 還有，學歷沒有貶值，是你的學歷貶值！
: 以前大學生屌炸天的原因在於錄取率，
: 如果把以前的名額換算過來：大概就是四中以上
: 現在四中以上的學歷有貶值嗎？
: 用更簡單的說法，以前鐘形曲線的高峰根本考不上大學，現在都變成大學生了，你告訴我什麼叫做貶值？
這道理我以前就講過了，
所以我一直很強調要考到名校就是這樣子，
要變成10%，甚至是1%，
才有辦法脫離二八法則那80%的低收入族群。
也才證明你夠聰明。
不管學歷如何通膨，
假設台灣以後變成了博士島，
所有人最低學歷都是博士。
那麼博士間的薪水仍是有很大的差距的。
因為收入的高低「最終」反映的就是你提到的智商分布的鐘型曲線。
其它次要的影響變因也許就是心態上的穩定度、選熱門冷門科系等等，
而國家的教育制度的改變如廣設大學，
只是讓整個鐘型曲線向上、向右移，
但並沒有改變它的形狀啊！
也就是不管教育制度怎麼改啦，
都改不了二八法則或是鐘型分布，
這樣子就會產生收入上的不均衡。
除非是有藥讓整體人類的智能、心理、思考的能力都趨於一致，
這才有可能達到最終極的平等的世界。
不然只要有笨的或聰明的，
再怎麼有教育制度讓智力整體向上提升，
如22世紀人類整體平均180好了，
但是有少數人如10%又進化到了220，那麼這群220還是少數的菁英。
就是有的人跑得比較快。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.139.120
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※ 編輯: acbwanatha (59.115.139.120), 08/13/2017 01:22:24
1F：推 xiangbudao : 首先，我分享的那篇文章的重點不是雙北，其實也是城 08/13 02:29
2F：→ xiangbudao : 鄉差距、階級複製的概念。至於老師的部分，我超級不 08/13 02:29
3F：→ xiangbudao : 同意，受薪階級中，老師拿的少了嗎？我同意大學教授 08/13 02:29
4F：→ xiangbudao : 錢真的少，但國小、國中、高中根本愧對薪水，君不見 08/13 02:29
5F：→ xiangbudao : 一堆人愛擠到變成流浪？其他的論點如二八法則等還滿 08/13 02:29
6F：→ xiangbudao : 同意的 08/13 02:30
那標題顯然是有錯的嘛。
拿雙北人口錄取台大人數來講城鄉差距，
我就覺得不妥。
至於國高中老師如果是師大畢業，
和補習班老師或甚至是醫師、名律師相比，本來就是少。
我那個年代最好的師大英語系是第1類組第10志願，
師大些科系是贏過政大所有的系和台大文學院的系。
如果當年走法律系去考司法官等高階公務人員的話，
領得就更多了。
至於現在的師大整體錄取分數下降，
地位不如前，
那麼思考他們的薪資水準當然也得跟著調降。
7F：推 carrotkaka : 國中小的老師薪水太多了，學生靠的是補習拉上來的， 08/13 08:06
8F：→ carrotkaka : 學校能給的根本很有限，聽老師上課還真是浪費時間 08/13 08:06
9F：推 furio : 推1F 08/13 09:23
10F：→ herbal1203 : 個人看個人吧 08/13 09:53
11F：噓 herbal1203 : 立場不同就廢物？ 08/13 09:57
12F：推 makio : 老師那段，他們領得少嗎？雖然還是有真的認真上進 08/13 09:59
13F：→ makio : 的老師，他們真的值得用更公平的方式領更高薪，但大 08/13 09:59
14F：→ makio : 多的都關在象牙塔裡還以為當老師很高級「我老師耶！ 08/13 09:59
15F：→ makio : 」但其實早已與社會脫節，只會管小朋友，只會他教 08/13 09:59
16F：→ makio : 的那套，其他什麼都不會，然後這群人是負責教我們下 08/13 09:59
17F：→ makio : 一代的。大家有沒有發現，小孩的作文、聯絡簿上的回 08/13 09:59
18F：→ makio : 應、中小學老師寫出的文章.....都有一個固定的味道 08/13 09:59
19F：→ makio : ，那就是台灣教育象牙塔裡面的迂腐味。還有貪育嬰 08/13 09:59
20F：→ makio : 假寫成教戰守則教人如何七年都在請假的老師。我不 08/13 09:59
21F：→ makio : 覺得這種品質應該領更多。 08/13 09:59
22F：→ makio : 除了這段，其他很一針見血，但大概刺穿了很多人不願 08/13 09:59
23F：→ makio : 面對的事實吧。 08/13 09:59
24F：推 x111222333 : 大學教授薪水少個屁啊 08/13 10:03
25F：→ x111222333 : 一堆教授只會嘴砲，上課都不備課，都搞副業 08/13 10:03
26F：→ shuta23 : 業績導向化就會有熱情?乾脆公私校都變成補習班算了 08/13 10:17
27F：→ shuta23 : 只追求數據不代表比較厲害,也許惡性競爭更激烈 08/13 10:18
我是老師的話，難道是和一般不讀書的受薪階級來比嗎？
你們比較的基準根本就是有問題。
老師比得對象也許是藥師、電子產業的工程師或其它高階公務人員，
因為以他們的分數來看，部分的老師的水準
在我那個年代，
也就是現今30幾歲到40幾歲的老師，
他們的分數的確是有可能去選不錯的電機系。
至於其它的師專升格成XX教育大學的，
也許就如同四中的地位那樣子，
領得錢要和電子產業裡面那種學校畢業的行情來相比。
台灣的大學教授的薪水被低估，本來就是常識啊。
有些人留在國外拿得可能是在台灣的5倍 10倍薪水。
我指得是台清交那種的。
只是沒選醫學系當醫師而已，居然領得比他們少，這樣子當然沒有熱情。
有的人覺得他們待在象牙塔與社會脫節，
所以就把他們逼出象牙塔嘛！
所以，我講得業績導向就是對的啊。
讓他們有業績壓力，自然就會與社會聯結。
能夠賺多錢又有業績壓力，教授會嘴炮嗎？
就像補習班老師一直嘴炮，會有學生繼續付學費嗎？
※ 編輯: acbwanatha (61.228.121.182), 08/13/2017 11:26:12
※ 編輯: acbwanatha (61.228.121.182), 08/13/2017 11:33:33
※ 編輯: acbwanatha (61.228.121.182), 08/13/2017 11:38:41
28F：推 dosandonts : 太扯了 要不要看一般學生怎麼對待老師的? 08/13 12:00
29F：→ dosandonts : 老師教學還被罵三字經 說要揍她 08/13 12:00
30F：→ dosandonts : 老師努力改變自己融入學生 還被學生說跟學校掛勾結 08/13 12:01
31F：→ dosandonts : 說學校是老師的後盾 根本一夥兒的 您要當老師嗎??? 08/13 12:01
32F：→ ALegmontnick: 沒想到真的是對人性一無所知…只會紙上談兵不如不看 08/13 12:17
33F：→ ALegmontnick: 所有的制度都會被惡性操作，也會受到權力的扭曲， 08/13 12:32
34F：→ ALegmontnick: 菁英主義只需要一個世代就會變世襲，就如同民主與法 08/13 12:32
35F：→ ALegmontnick: 治的源頭是貴族用來限制國王，後來卻逐步落入普選 08/13 12:32
36F：→ ALegmontnick: 後來轉為公眾宣傳與利益團體的競爭。法律的代議政治 08/13 12:32
37F：→ ALegmontnick: 也是類似的問題，菁英一旦上位，私利就大於公益。 08/13 12:32
38F：→ ALegmontnick: 在考慮到菁英是經由比較，所以跟本就會自然產生， 08/13 12:37
39F：→ ALegmontnick: 我不得不去思考，提倡菁英主義的，如果不是奴才， 08/13 12:37
40F：→ ALegmontnick: 那就是天才了。通常是前者啦！哈哈 08/13 12:37
完全沒有針對內文在反駁，
就在這裡說對人性一無所知，
根本就是在放大絕。
直接跳到人性上去了。
現在的考試制度是憑實力的，
是要如何世襲？
而且還有繁星開後門讓實力不夠的社經層度差的家庭，
有一個名校的入場券。
這是什麼世襲啊？
你搞懂世襲這名詞了嗎？
世襲是只是要你的兒女就能夠繼承你的學位，
光憑血統不需要考試就能夠進入那個學校，
台大學生的兒女也必然是台大，
這才叫世襲。
不懂，一直在這邊亂講！
41F：→ xiangbudao : 因為那篇是回文，此外我總管不到別人的標題吧？應節 08/13 13:30
42F：→ xiangbudao : 是你該點入去看內容才對吧？至於老師的方面，我還是 08/13 13:30
43F：→ xiangbudao : 不改變看法，請問每一個都是台師畢業的嗎？何況，在 08/13 13:30
44F：→ xiangbudao : 那個分位他們真的領的少嗎？這是制度、觀念問題 08/13 13:30
我就講了對於現在35歲以上師大的人來說，
領這樣子的薪水本來就偏低。
至於之後分數下降，是可以再向下調。
你們拿他們和一般的受薪階級比，
根本就是在胡鬧嘛。
也不看看社會上一大堆人當年到底是考了幾分。
45F：推 xiangbudao : 另外，看了一下留言推m大，真的是一堆沒出社會打嘴` 08/13 13:44
46F：→ xiangbudao : 的敗類，選校系差點被害死，另外回一下，大學教授瘴 08/13 13:44
47F：→ xiangbudao : 真的太少，是養了一堆學店教授，私校留醫學院就好， 08/13 13:44
48F：→ xiangbudao : 四中之下砍光光，自己籌學費，把錢移給真正的高教 08/13 13:44
49F：推 lilychin : 滿同意這篇的 08/13 15:50
50F：推 rbufghj9713 : 換個角度問好了，如果一個人可以上四大，可是他有 08/13 20:10
51F：→ rbufghj9713 : 興趣的系所只能上四中，你覺得業績式的老師會讓他上 08/13 20:10
52F：→ rbufghj9713 : 哪所? 08/13 20:10
你覺得現行制度補習班老師會讓他上哪所？
你這種假設的東西根本就不存在。
選擇本來就是學生自由的意志，
關老師屁事啊。
※ 編輯: acbwanatha (61.228.127.48), 08/13/2017 22:18:39
※ 編輯: acbwanatha (61.228.127.48), 08/13/2017 22:20:23
53F：→ IhateOGC : 其實很多大老闆兒女考不上國立 08/14 06:34
54F：→ IhateOGC : 只是時勢造英雄 08/14 06:35
55F：噓 ALegmontnick: 把階級複製講成世襲就森77，啊不就好棒棒？ 08/14 08:58
56F：→ ALegmontnick: 只要有誘因，就會有弊端，這種基本人性，比你用理 08/14 09:02
57F：→ ALegmontnick: 性人假設在畫大餅說教育應該算績效獎金實在多了。 08/14 09:02
58F：→ ALegmontnick: 其實我不需要浪費時間在治療某人的中二病… 08/14 13:29
最怕的就是那種明明就是國中生程度，
連世襲的定義都搞不懂，
還一直有臉發文。
※ 編輯: acbwanatha (59.115.142.214), 08/15/2017 00:16:50
59F：噓 ALegmontnick: 您這麼魯都活跳跳了,我怎麼好意思不出來說說話呢? 08/17 19:29