作者acbwanatha (小傑富力士)
看板CareerPlan
標題Re: [討論] 少子化？是以前的人生太多了吧
時間Tue Sep 13 11:57:53 2016
※ 引述《charles269 (嵐)》之銘言：
: ※ 引述《acbwanatha (小傑富力士)》之銘言：
: 如果你從小個體(人)的觀點去看確實可能因為供需原則使一般勞工薪水增加
: 但是你若從國家觀點來看 你無法忽視我所提到的人口紅利消失的問題
哪裡是國家的觀點？別動不動搬「國家」二字來嚇人好嗎？
前面我打了那麼多字而你在那邊無動於衷嗎？
你來這個板發文，
不覺得這個板上的人都是在思考自已的生涯規劃的嗎？
哪裡會有你所提的，「但是從國家的觀點…」
這裡都是一個一個的「個人」，你來這個板，
就是得考量這個板的特殊性需求。
前面就有二篇標題為「茫然」的，
真得要睜大眼看啊！
如果你是公務界或是學者專家，
你不先去解決這個板上很多人失志不如意的問題，
反而訴諸國家這種大概念，
我不知道有多少人聽得進去。
: : 那我問你啦。你們這種人的想法很奇怪，
: : 假想依照你的思路來推理，為了增加繳稅人口，所以生更多小孩來繳稅，
: : 因為每個這些小孩將來也都會老，所以每個世代都需要有更多嬰兒出身來補高齡化的洞
: : 那麼照你們這種簡單的思考模式下，
: : 一個國家的人口總量只能夠無限制的上升，
: : 而無法倒退，可是這可能嗎？
: : 股市有上漲有崩盤，房市也是，而出現了所謂的景氣循環，
: : 唯獨人口數量就只能夠無限制地擴張？
: : 一個國家的地理環境就那麼大，我前面也有講過人就跟動物一樣，
: : 有一個環境承戴力的問題，總是會到達一個人口極限，
: : 超過後就會產生擁擠、髒亂、爭奪資源，甚至發生戰爭的情況，
: : 到時侯，是你負責嗎？
: 人口增加有人口增加的問題 人口減少有人口減少的問題
: 我並沒有說人口數量就只能夠無限制地擴張
: 今天臺灣是會面臨走向人口減少的時刻
: 所以才討論人口減少的問題
你這種回覆完全沒有用。
你也同意人口增加有問題，
那麼你第1篇回文一直強調「人口紅利」這四個字是幹什麼？
只有看到利益而刻意乎視弊害嗎？
有了環境承戴力這個限制條件，
人口減少就不再是問題了，而是解決問題的解藥。
至於人口減少所帶來的負面效用，
必須用機器人或是善用退休後的老人人力資源來解決，
而不是像你們這種人一直在那邊講什麼人口紅利，一直生小孩。
: : 老人們年輕的時侯不是都有存錢嗎？ 難道大家都把錢都花掉了？
: : 戰後嬰兒潮世代可以說是目前整個台灣社會中最有錢的一個世代，
: : 因為他們經歷的是台灣經濟起飛時期，
: : 而現在年輕人普遍低薪的22k狀況，你又不是不清楚。
: : 他們都自顧不瑕了，有的人在台北工作，也許領26k或30k，
: : 但在這種高物價的地方，光是付房租或是食物等基本生活需求，
: : 就沒剩多少錢可以存了，哪還有能力去撫養老人？
: : 而且你只單方面考量人口數量這一變數，
: : 你有沒有想過他們的納稅能力是否也因為老板很摳門不願意分紅利
: : 過去16年來薪資負成長而下降？
: : 你不先解決板上很多人的失業、高學歷屈就低薪的現象，
: : 就一昧地想倚賴鼓吹年輕人生小孩，
: : 就以為20幾年他們長大後能夠補財政的洞，
: : 這也太天真了吧，沒錢是怎麼生小孩？
: : 而且這些年政府在生育上的補助或是托育上面的誘因明顯不足，
: : 生小孩或是願意結婚的人越來越少。
: 我並沒有說要年輕人多生一點 沒有誘因和條件要生小孩本來就困難
: 只是講出臺灣應該要面對當前的狀況
: 我也是年輕人 目前也不打算生小孩
: 我想重點應該是台灣應該要怎麼面對高齡化的問題 而且是"快速的高齡化"
: 蔡英文政府要推長照 也是有人馬上就說財源哪找?
: 我自己也是不支持長照 在這只是舉一個會增加政府社會福利支出的例子
: 問題不在人口減少 是高齡化太快了
所以你這回答，完全沒有要解決板上失業，高學歷屈就低薪的問題啊！
另外，我這裡的回答，
除了對你以外，
還有針對你們那種持人口紅利萬用論的人來說的。
你沒看我第一篇發文底下，出現一堆出生率、人口維持等關鍵字眼嗎？
: : 你這段話是謬論，外資老早大部分就撤出這個市場了，
: : 現在的外資是炒股炒匯，也只比較大上市櫃公司才得到外資的資金，
: : 這方面的資訊我比較欠缺，我不曉得中小企業有誰有管道能夠獲得外資的奧援，
: : 台灣又不像矽谷有那麼多創投資金。
: : 何況，中國、東南亞國家才剛要從未開發國到開發中國家的階段，
: : 外資商業的主戰場早在人口紅利減少之前已移轉到那裡去了。
: : 何況，人口紅利不是只有數量，還要有便宜的人工，
: : 而台灣的人工因為有人炒房等因素，造成生活成本上升，轉價在工資上面，
: : 就是無法與對岸、東南亞和印度競爭，也因此你們光是喊要增加人口，是有何用？
: : 工資又低不過別人。
: 所以臺灣人口紅利的消失你也認同了 很高興我們有共識了
: 外資撤不撤出了沒我不知道
: 但我知道當賣一個產品現在可以賣10個人 未來只能賣7個人
: 內需消費市場的萎縮是不可爭的事實
: 或許很多商家會倒 你可以說本來就應該這樣 但是我們都應該去想這會有甚麼影響
: 未來會怎麼樣? 進口商品價格會不會升高?
: 人口少了 建案是不是也會少 建築業的未來?
: 而缺工的問題這幾年已經慢慢浮現 偶爾開始聽到工廠或公司找不到人的新聞
: 外資會想投入這樣的市場? 就算不投入 會不會考慮撤出?
有這共識沒有用啊。
因為你前面一直以為外資是因為人口紅利消失才撤出的，
我上面那篇回答就是指正你這種錯誤觀念，
明明1990年人口紅利還在，為何台商要轉去大陸、東南亞，
就是因為別人的人口紅利比我們還要強。
所以你得先承認你犯了這錯誤，我們再來談下面的事情，
不是我要和你有共識，而是你要改變錯誤的認知。
（台灣內需市場重要嗎？）
另外你談到內需市場因為人口減少而萎縮的事實，
這的確是一個問題，
不過台灣這座小島一向是出口導向，
過去是靠美國、其次歐洲市場，
現在是靠美國、其次中國市場，
所以目前人口減少所導致內需市場的萎縮的問題不大，
反而這幾個大國的高齡化是我們得仔細考慮的事。
（談缺工）
你公司不想提高薪水，當然就缺工啊。
這種簡單的供需原理也需要我教你嗎？
缺工，老板的唯一解就是提高薪水直到找到自已想要的工人數量為止，
就是這樣子簡單。
如果老板們覺得薪資太高而吃不消，
那麼你們可以去怪租房子、租店面的地主，
因為就是他們在那邊亂漲價，
才造成生活成本提高，
讓薪資降不下來的元兇之一。
: 我想你很清楚戰後嬰兒潮是問題的所在
: 但這我只能說這是歷史共業 你無法說那些人直接消失
: 我們只能面對問題
: 或許你要說的就是那時候多生了而造成的問題而已 並沒甚麼
: 但是扶養比的增加 意味著負擔的增加
: 在一個社會福利國家 意味著政府負擔的增加 (老人增加 領老人福利和津貼的人增加)
: 政府負擔的增加 意味著就會排擠到其他預算
: 或許慢慢改變 我們政府可以調適 沉受下來
: 但是我們要面對的是史上數一數二快速的老年化
: 我一再強調是"快速"
: 一旦政府未來一直舉債 達舉債上限
: 突然面對一個全球經濟大衰退或是突發狀況 政府已沒有銀彈可用 下場是?
: 又是老年人口未來大量快速增加 安養院不夠用 如何解決?
: 另外若眾多老人破產 如何解決?
: 軍公教勞年金因請領人數和繳費人數失衡破產 政府埋單? 增加政府社會福利支出?
: 缺工問題擴大、勞力成本增加 部分企業出走或是倒閉
: 政府稅收不足 決定稅率提高 勞工大喊吃不消
: 很多學者已警告未來政府在不加稅下可運用的稅收可預期是會減少
: 我們已經沒有多少時間可以準備了
: 如果你覺得以上都不是問題 我也無言了
（別一直在講少子化）
對的。大家都只能夠去面對問題。
但如果你是資方或是媒體，
就別動不動把「少子化」這三個字拿出來講，
仿佛是在說都在怪你們年輕人不生孩子造成問題的。
錯不在於年輕人啊！
錯是在老人家啊！
年紀大的人應該先反省自已過去為何生了那麼多孩子，
造成了社會問題，
把該生的人口數量都生完了，
造成我這們這幾年次的人必須用低薪、不結婚等方式來還你們過去的債。
快速的老年化關板上大多數來問生涯規劃的人屁事啊。
至於你說得這一大堆問題，我又沒有否認，
這是政府必須去想辦法解決的，
可以用少子化三個字來擋嗎？
重點是別再說少子化了。
我們在這裡是很無奈地被動地力量渺小的地面對這個不利於已的大環境，
去思考未來該何去何從的平凡人而已。
這裡有很多熱心的板友包括我在這裡努力地解決比我們還年輕人的問題，
只是我們也只能夠以過去的經驗和教訓來提供一種方向而已。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.90.113
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※ 編輯: acbwanatha (61.230.90.113), 09/13/2016 12:17:40
1F：噓 buttery161 : 用機器人處理老人的生活，那心理照顧該怎麼辦？你 09/13 12:10
2F：→ buttery161 : 知道家人是不能用機器人取代的嗎？ 09/13 12:10
3F：→ buttery161 : 你以為每個老人在變老人之前，存的錢一定足夠應付 09/13 12:12
4F：→ buttery161 : 老年後的開銷嗎？這裡你忽略了每個人環境和經濟能 09/13 12:12
5F：→ buttery161 : 力不同這點 09/13 12:12
誰管你那麼多呢？
有的人喪偶，沒小孩還不是照樣在過？
目前人類世界的資源、科技能做得什麼樣子的福利，
所有的人都只能夠被動地接受現實，
不然也得等具有類人工心智的機器人出現啊！
還沒出現就只能夠耐心地等待。
誰說不行應付開銷的？社會上不是有些老兵領少少錢照樣過日子，
而且錢領到少，說穿了就是老板們分得少嘛！
難道你要從年輕人的微薄薪資裡去補嗎？
22K？
前面台大經濟系高材生30K，
用年輕窮人裡的薪水去補那些老窮人的生活需求？
你馬幫幫忙。
稅制對於領薪資的人不公平，
傾向對於資本家有利，這問題不解決能行嗎？
※ 編輯: acbwanatha (61.230.90.113), 09/13/2016 12:21:08
※ 編輯: acbwanatha (61.230.90.113), 09/13/2016 12:29:22
※ 編輯: acbwanatha (61.230.90.113), 09/13/2016 12:46:06
6F：噓 hsupeiwei : A大每次都很多自以為是的觀點，基本經濟學一個公式~ 09/13 13:06
7F：→ hsupeiwei : 一國的總產值等於就業人口乘以其平均生產力 09/13 13:06
8F：→ hsupeiwei : 要成長要嘛人口多要嘛生產力提高 09/13 13:07
9F：→ hsupeiwei : 台灣現在就人口下降就業環境不佳生產力也不高 簡單 09/13 13:08
10F：→ sareed : 看到經濟學公式就想笑一下 沒想到又是這個ID 哈 09/13 13:42
11F：噓 hsupeiwei : 有些人連基本經濟運作都不懂啊…無奈 09/13 14:25
12F：→ bopoha : 人多不代表就業人口就會多啊 09/13 17:14
13F：→ bopoha : 未來失業人口只會多不會少，都被機器取代了 09/13 17:16
14F：→ buttery161 : 所以是想得太不細心，如果真的讓有心智的機器人出 09/13 19:18
15F：→ buttery161 : 現，這個世界會變得很可怕，而且機器人終於只是機 09/13 19:18
16F：→ buttery161 : 器人，還有，不是每個人都像退休的公務員那麼爽， 09/13 19:18
17F：→ buttery161 : 其中涉及的問題還有很多層面，不單個人這麼簡單。 09/13 19:18
18F：→ buttery161 : 這原po立論的點欠缺說服力 09/13 19:19
19F：→ buttery161 : 而且照他這觀點，人類乾脆全死光算了，這個世界給 09/13 19:25
20F：→ buttery161 : 機器人統治不就了？ 09/13 19:25
我覺得你不用想到極端的點上去，
未來許多人力被機器人取代本來就是正在發生的事情。
生太多人，若是智商不高，學歷不佳，
不知道活在世界能夠幹嘛。
21F：噓 IcecreamHsu : 機器取代人類->失業人口增加是經濟學的一大謬誤 09/13 19:53
22F：→ IcecreamHsu : 請參考<一課經濟學>的機器詛咒章節 09/13 19:53
是嗎？
第二級產業本來就是減少一大堆在流水線上的工人，
你要如何替他們安排新的工作呢？
23F：推 charles269 : 我並沒有說你錯 我只是希望你能知道人口結構的問題 09/13 20:52
24F：→ charles269 : 我是希望板友能知道臺灣大環境的未來變化 09/13 20:53
25F：→ charles269 : 再去思考自己的生涯規劃該如何去調整 09/13 20:53
26F：→ charles269 : 既然你是要以個體去看 那我們就此打住 09/13 20:54
本來這個板就是個體的生涯規劃，
這有何什麼好爭論的嗎？
27F：推 DingLey : 至於說如果現在人如果都不生小孩的情況下,三十年後 09/13 20:55
28F：→ DingLey : 扶養比會高到76%,四十年後會高到88%,我覺得這是謬論 09/13 20:56
29F：→ DingLey : 因為未來這3~40年肯定是老人死得比年輕人多很多 09/13 20:56
30F：→ DingLey : 扶養比不會一下子高到這麼可怕啦~! 說不定還會降 09/13 20:57
31F：→ charles269 : 最後放上臺灣經濟成長率和壯年人口增加數的變化 09/13 20:57
33F：→ acbwanatha : 反正等你們噓完，我星期六以後再來回。 09/13 20:58
34F：→ charles269 : 留待大家自己看看是不是很接近的兩條線 各自己解讀 09/13 20:59
35F：推 WorkForFree : 我覺得以前經濟成長和壯年人口正相關是因為以前的 09/13 21:32
36F：→ WorkForFree : 產業多是勞力密集。但現在不需要這麼多人反而有更 09/13 21:34
37F：→ WorkForFree : 高的產值。另外我也不太信那種因為新科技的誕生所以 09/13 21:35
38F：→ WorkForFree : 多出來的工作可以彌補消失的工作。這兩個數量根本差 09/13 21:36
39F：→ WorkForFree : 多 09/13 21:37
的確有這種可能性存在的。
重點是社會上不會讀書的人佔大多數，
而新科技的誕生所創造出來的工作偏向於高度知識密集的產業，
所以不是人人可以去就業的。
而人口生得過多，首當其衝的就是低學歷者，
別看現在一堆大學畢業生，
很多私大後來沒名的科大，我覺得就是以前的低學歷者。
生育太多，他們的失業問題將變成社會上不定時的炸彈。
40F：推 ray0808 : 老年化是假議題,社會倫理道德觀一直在轉變,安樂死 09/14 10:48
41F：→ ray0808 : 以後會成為基本人權.短短二三十年前未婚懷孕還是丟 09/14 10:49
42F：→ ray0808 : 臉的事,現在都習以為常了.日本也是老人比年輕人有錢 09/14 10:50
43F：→ ray0808 : 所以很少聽到日本年輕人每個月拿錢回家養父母的. 09/14 10:51
我的確也是這麼看的，
國民年金制度、長照制度，
一定會取代古時侯的養兒防老的觀念。
不然沒生小孩的人不就慘了？
44F：噓 sanpeter : 大都是自我觀點 學術立論偏弱 09/14 11:06
45F：噓 kaizhizun : 這串文到底在幹嘛...魯宅自以為？？ 09/14 13:40
46F：推 cherry25c : 別再鼓勵年輕人多生小孩什麼的....如果沒什麼經濟 09/15 13:03
47F：→ cherry25c : 能力還生....很可怕 09/15 13:03
48F：推 cherry25c : 還有關於安樂死，到時年老者因疾病成天躺在床上什 09/15 13:13
49F：→ cherry25c : 麼也不能做，根絕不了痛苦，或是對生命厭倦，這的確 09/15 13:13
50F：→ cherry25c : 可以成為他們自由採取的有尊嚴的選項。 09/15 13:13
關於安樂死，以前的辯論的題目都是在考慮會不會被不肖子女為了繼承財產所利用了，
老人家可能被誘導簽同意書什麼的，
如果技術能解決得了這一塊及其它被濫用的部分，那麼一個人決定自已死亡也是可以的。
51F：噓 Boringlive : , 09/15 18:09
52F：推 littlebau : 感覺原po只是為反而反。一昧的想撇除學術基礎來為 09/15 18:23
53F：→ littlebau : 自己立論。可是太過薄弱一點。 09/15 18:23
那只是你的感覺而已，
你也說不出所以然出來。
※ 編輯: acbwanatha (61.228.126.60), 09/18/2016 22:18:50
54F：噓 onmyway1005 : 認同C大 09/21 03:00