作者acbwanatha (小杰富力士)
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标题Re: [讨论] 少子化？是以前的人生太多了吧
时间Tue Sep 13 11:57:53 2016
※ 引述《charles269 (岚)》之铭言：
: ※ 引述《acbwanatha (小杰富力士)》之铭言：
: 如果你从小个体(人)的观点去看确实可能因为供需原则使一般劳工薪水增加
: 但是你若从国家观点来看 你无法忽视我所提到的人口红利消失的问题
哪里是国家的观点？别动不动搬「国家」二字来吓人好吗？
前面我打了那麽多字而你在那边无动於衷吗？
你来这个板发文，
不觉得这个板上的人都是在思考自已的生涯规划的吗？
哪里会有你所提的，「但是从国家的观点…」
这里都是一个一个的「个人」，你来这个板，
就是得考量这个板的特殊性需求。
前面就有二篇标题为「茫然」的，
真得要睁大眼看啊！
如果你是公务界或是学者专家，
你不先去解决这个板上很多人失志不如意的问题，
反而诉诸国家这种大概念，
我不知道有多少人听得进去。
: : 那我问你啦。你们这种人的想法很奇怪，
: : 假想依照你的思路来推理，为了增加缴税人口，所以生更多小孩来缴税，
: : 因为每个这些小孩将来也都会老，所以每个世代都需要有更多婴儿出身来补高龄化的洞
: : 那麽照你们这种简单的思考模式下，
: : 一个国家的人口总量只能够无限制的上升，
: : 而无法倒退，可是这可能吗？
: : 股市有上涨有崩盘，房市也是，而出现了所谓的景气循环，
: : 唯独人口数量就只能够无限制地扩张？
: : 一个国家的地理环境就那麽大，我前面也有讲过人就跟动物一样，
: : 有一个环境承戴力的问题，总是会到达一个人口极限，
: : 超过後就会产生拥挤、脏乱、争夺资源，甚至发生战争的情况，
: : 到时侯，是你负责吗？
: 人口增加有人口增加的问题 人口减少有人口减少的问题
: 我并没有说人口数量就只能够无限制地扩张
: 今天台湾是会面临走向人口减少的时刻
: 所以才讨论人口减少的问题
你这种回覆完全没有用。
你也同意人口增加有问题，
那麽你第1篇回文一直强调「人口红利」这四个字是干什麽？
只有看到利益而刻意乎视弊害吗？
有了环境承戴力这个限制条件，
人口减少就不再是问题了，而是解决问题的解药。
至於人口减少所带来的负面效用，
必须用机器人或是善用退休後的老人人力资源来解决，
而不是像你们这种人一直在那边讲什麽人口红利，一直生小孩。
: : 老人们年轻的时侯不是都有存钱吗？ 难道大家都把钱都花掉了？
: : 战後婴儿潮世代可以说是目前整个台湾社会中最有钱的一个世代，
: : 因为他们经历的是台湾经济起飞时期，
: : 而现在年轻人普遍低薪的22k状况，你又不是不清楚。
: : 他们都自顾不瑕了，有的人在台北工作，也许领26k或30k，
: : 但在这种高物价的地方，光是付房租或是食物等基本生活需求，
: : 就没剩多少钱可以存了，哪还有能力去抚养老人？
: : 而且你只单方面考量人口数量这一变数，
: : 你有没有想过他们的纳税能力是否也因为老板很抠门不愿意分红利
: : 过去16年来薪资负成长而下降？
: : 你不先解决板上很多人的失业、高学历屈就低薪的现象，
: : 就一昧地想倚赖鼓吹年轻人生小孩，
: : 就以为20几年他们长大後能够补财政的洞，
: : 这也太天真了吧，没钱是怎麽生小孩？
: : 而且这些年政府在生育上的补助或是托育上面的诱因明显不足，
: : 生小孩或是愿意结婚的人越来越少。
: 我并没有说要年轻人多生一点 没有诱因和条件要生小孩本来就困难
: 只是讲出台湾应该要面对当前的状况
: 我也是年轻人 目前也不打算生小孩
: 我想重点应该是台湾应该要怎麽面对高龄化的问题 而且是"快速的高龄化"
: 蔡英文政府要推长照 也是有人马上就说财源哪找?
: 我自己也是不支持长照 在这只是举一个会增加政府社会福利支出的例子
: 问题不在人口减少 是高龄化太快了
所以你这回答，完全没有要解决板上失业，高学历屈就低薪的问题啊！
另外，我这里的回答，
除了对你以外，
还有针对你们那种持人口红利万用论的人来说的。
你没看我第一篇发文底下，出现一堆出生率、人口维持等关键字眼吗？
: : 你这段话是谬论，外资老早大部分就撤出这个市场了，
: : 现在的外资是炒股炒汇，也只比较大上市柜公司才得到外资的资金，
: : 这方面的资讯我比较欠缺，我不晓得中小企业有谁有管道能够获得外资的奥援，
: : 台湾又不像矽谷有那麽多创投资金。
: : 何况，中国、东南亚国家才刚要从未开发国到开发中国家的阶段，
: : 外资商业的主战场早在人口红利减少之前已移转到那里去了。
: : 何况，人口红利不是只有数量，还要有便宜的人工，
: : 而台湾的人工因为有人炒房等因素，造成生活成本上升，转价在工资上面，
: : 就是无法与对岸、东南亚和印度竞争，也因此你们光是喊要增加人口，是有何用？
: : 工资又低不过别人。
: 所以台湾人口红利的消失你也认同了 很高兴我们有共识了
: 外资撤不撤出了没我不知道
: 但我知道当卖一个产品现在可以卖10个人 未来只能卖7个人
: 内需消费市场的萎缩是不可争的事实
: 或许很多商家会倒 你可以说本来就应该这样 但是我们都应该去想这会有甚麽影响
: 未来会怎麽样? 进口商品价格会不会升高?
: 人口少了 建案是不是也会少 建筑业的未来?
: 而缺工的问题这几年已经慢慢浮现 偶尔开始听到工厂或公司找不到人的新闻
: 外资会想投入这样的市场? 就算不投入 会不会考虑撤出?
有这共识没有用啊。
因为你前面一直以为外资是因为人口红利消失才撤出的，
我上面那篇回答就是指正你这种错误观念，
明明1990年人口红利还在，为何台商要转去大陆、东南亚，
就是因为别人的人口红利比我们还要强。
所以你得先承认你犯了这错误，我们再来谈下面的事情，
不是我要和你有共识，而是你要改变错误的认知。
（台湾内需市场重要吗？）
另外你谈到内需市场因为人口减少而萎缩的事实，
这的确是一个问题，
不过台湾这座小岛一向是出口导向，
过去是靠美国、其次欧洲市场，
现在是靠美国、其次中国市场，
所以目前人口减少所导致内需市场的萎缩的问题不大，
反而这几个大国的高龄化是我们得仔细考虑的事。
（谈缺工）
你公司不想提高薪水，当然就缺工啊。
这种简单的供需原理也需要我教你吗？
缺工，老板的唯一解就是提高薪水直到找到自已想要的工人数量为止，
就是这样子简单。
如果老板们觉得薪资太高而吃不消，
那麽你们可以去怪租房子、租店面的地主，
因为就是他们在那边乱涨价，
才造成生活成本提高，
让薪资降不下来的元凶之一。
: 我想你很清楚战後婴儿潮是问题的所在
: 但这我只能说这是历史共业 你无法说那些人直接消失
: 我们只能面对问题
: 或许你要说的就是那时候多生了而造成的问题而已 并没甚麽
: 但是扶养比的增加 意味着负担的增加
: 在一个社会福利国家 意味着政府负担的增加 (老人增加 领老人福利和津贴的人增加)
: 政府负担的增加 意味着就会排挤到其他预算
: 或许慢慢改变 我们政府可以调适 沉受下来
: 但是我们要面对的是史上数一数二快速的老年化
: 我一再强调是"快速"
: 一旦政府未来一直举债 达举债上限
: 突然面对一个全球经济大衰退或是突发状况 政府已没有银弹可用 下场是?
: 又是老年人口未来大量快速增加 安养院不够用 如何解决?
: 另外若众多老人破产 如何解决?
: 军公教劳年金因请领人数和缴费人数失衡破产 政府埋单? 增加政府社会福利支出?
: 缺工问题扩大、劳力成本增加 部分企业出走或是倒闭
: 政府税收不足 决定税率提高 劳工大喊吃不消
: 很多学者已警告未来政府在不加税下可运用的税收可预期是会减少
: 我们已经没有多少时间可以准备了
: 如果你觉得以上都不是问题 我也无言了
（别一直在讲少子化）
对的。大家都只能够去面对问题。
但如果你是资方或是媒体，
就别动不动把「少子化」这三个字拿出来讲，
仿佛是在说都在怪你们年轻人不生孩子造成问题的。
错不在於年轻人啊！
错是在老人家啊！
年纪大的人应该先反省自已过去为何生了那麽多孩子，
造成了社会问题，
把该生的人口数量都生完了，
造成我这们这几年次的人必须用低薪、不结婚等方式来还你们过去的债。
快速的老年化关板上大多数来问生涯规划的人屁事啊。
至於你说得这一大堆问题，我又没有否认，
这是政府必须去想办法解决的，
可以用少子化三个字来挡吗？
重点是别再说少子化了。
我们在这里是很无奈地被动地力量渺小的地面对这个不利於已的大环境，
去思考未来该何去何从的平凡人而已。
这里有很多热心的板友包括我在这里努力地解决比我们还年轻人的问题，
只是我们也只能够以过去的经验和教训来提供一种方向而已。
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※ 编辑: acbwanatha (61.230.90.113), 09/13/2016 12:17:40
1F：嘘 buttery161 : 用机器人处理老人的生活，那心理照顾该怎麽办？你 09/13 12:10
2F：→ buttery161 : 知道家人是不能用机器人取代的吗？ 09/13 12:10
3F：→ buttery161 : 你以为每个老人在变老人之前，存的钱一定足够应付 09/13 12:12
4F：→ buttery161 : 老年後的开销吗？这里你忽略了每个人环境和经济能 09/13 12:12
5F：→ buttery161 : 力不同这点 09/13 12:12
谁管你那麽多呢？
有的人丧偶，没小孩还不是照样在过？
目前人类世界的资源、科技能做得什麽样子的福利，
所有的人都只能够被动地接受现实，
不然也得等具有类人工心智的机器人出现啊！
还没出现就只能够耐心地等待。
谁说不行应付开销的？社会上不是有些老兵领少少钱照样过日子，
而且钱领到少，说穿了就是老板们分得少嘛！
难道你要从年轻人的微薄薪资里去补吗？
22K？
前面台大经济系高材生30K，
用年轻穷人里的薪水去补那些老穷人的生活需求？
你马帮帮忙。
税制对於领薪资的人不公平，
倾向对於资本家有利，这问题不解决能行吗？
※ 编辑: acbwanatha (61.230.90.113), 09/13/2016 12:21:08
※ 编辑: acbwanatha (61.230.90.113), 09/13/2016 12:29:22
※ 编辑: acbwanatha (61.230.90.113), 09/13/2016 12:46:06
6F：嘘 hsupeiwei : A大每次都很多自以为是的观点，基本经济学一个公式~ 09/13 13:06
7F：→ hsupeiwei : 一国的总产值等於就业人口乘以其平均生产力 09/13 13:06
8F：→ hsupeiwei : 要成长要嘛人口多要嘛生产力提高 09/13 13:07
9F：→ hsupeiwei : 台湾现在就人口下降就业环境不佳生产力也不高 简单 09/13 13:08
10F：→ sareed : 看到经济学公式就想笑一下 没想到又是这个ID 哈 09/13 13:42
11F：嘘 hsupeiwei : 有些人连基本经济运作都不懂啊…无奈 09/13 14:25
12F：→ bopoha : 人多不代表就业人口就会多啊 09/13 17:14
13F：→ bopoha : 未来失业人口只会多不会少，都被机器取代了 09/13 17:16
14F：→ buttery161 : 所以是想得太不细心，如果真的让有心智的机器人出 09/13 19:18
15F：→ buttery161 : 现，这个世界会变得很可怕，而且机器人终於只是机 09/13 19:18
16F：→ buttery161 : 器人，还有，不是每个人都像退休的公务员那麽爽， 09/13 19:18
17F：→ buttery161 : 其中涉及的问题还有很多层面，不单个人这麽简单。 09/13 19:18
18F：→ buttery161 : 这原po立论的点欠缺说服力 09/13 19:19
19F：→ buttery161 : 而且照他这观点，人类乾脆全死光算了，这个世界给 09/13 19:25
20F：→ buttery161 : 机器人统治不就了？ 09/13 19:25
我觉得你不用想到极端的点上去，
未来许多人力被机器人取代本来就是正在发生的事情。
生太多人，若是智商不高，学历不佳，
不知道活在世界能够干嘛。
21F：嘘 IcecreamHsu : 机器取代人类->失业人口增加是经济学的一大谬误 09/13 19:53
22F：→ IcecreamHsu : 请参考<一课经济学>的机器诅咒章节 09/13 19:53
是吗？
第二级产业本来就是减少一大堆在流水线上的工人，
你要如何替他们安排新的工作呢？
23F：推 charles269 : 我并没有说你错 我只是希望你能知道人口结构的问题 09/13 20:52
24F：→ charles269 : 我是希望板友能知道台湾大环境的未来变化 09/13 20:53
25F：→ charles269 : 再去思考自己的生涯规划该如何去调整 09/13 20:53
26F：→ charles269 : 既然你是要以个体去看 那我们就此打住 09/13 20:54
本来这个板就是个体的生涯规划，
这有何什麽好争论的吗？
27F：推 DingLey : 至於说如果现在人如果都不生小孩的情况下,三十年後 09/13 20:55
28F：→ DingLey : 扶养比会高到76%,四十年後会高到88%,我觉得这是谬论 09/13 20:56
29F：→ DingLey : 因为未来这3~40年肯定是老人死得比年轻人多很多 09/13 20:56
30F：→ DingLey : 扶养比不会一下子高到这麽可怕啦~! 说不定还会降 09/13 20:57
31F：→ charles269 : 最後放上台湾经济成长率和壮年人口增加数的变化 09/13 20:57
33F：→ acbwanatha : 反正等你们嘘完，我星期六以後再来回。 09/13 20:58
34F：→ charles269 : 留待大家自己看看是不是很接近的两条线 各自己解读 09/13 20:59
35F：推 WorkForFree : 我觉得以前经济成长和壮年人口正相关是因为以前的 09/13 21:32
36F：→ WorkForFree : 产业多是劳力密集。但现在不需要这麽多人反而有更 09/13 21:34
37F：→ WorkForFree : 高的产值。另外我也不太信那种因为新科技的诞生所以 09/13 21:35
38F：→ WorkForFree : 多出来的工作可以弥补消失的工作。这两个数量根本差 09/13 21:36
39F：→ WorkForFree : 多 09/13 21:37
的确有这种可能性存在的。
重点是社会上不会读书的人占大多数，
而新科技的诞生所创造出来的工作偏向於高度知识密集的产业，
所以不是人人可以去就业的。
而人口生得过多，首当其冲的就是低学历者，
别看现在一堆大学毕业生，
很多私大後来没名的科大，我觉得就是以前的低学历者。
生育太多，他们的失业问题将变成社会上不定时的炸弹。
40F：推 ray0808 : 老年化是假议题,社会伦理道德观一直在转变,安乐死 09/14 10:48
41F：→ ray0808 : 以後会成为基本人权.短短二三十年前未婚怀孕还是丢 09/14 10:49
42F：→ ray0808 : 脸的事,现在都习以为常了.日本也是老人比年轻人有钱 09/14 10:50
43F：→ ray0808 : 所以很少听到日本年轻人每个月拿钱回家养父母的. 09/14 10:51
我的确也是这麽看的，
国民年金制度、长照制度，
一定会取代古时侯的养儿防老的观念。
不然没生小孩的人不就惨了？
44F：嘘 sanpeter : 大都是自我观点 学术立论偏弱 09/14 11:06
45F：嘘 kaizhizun : 这串文到底在干嘛...鲁宅自以为？？ 09/14 13:40
46F：推 cherry25c : 别再鼓励年轻人多生小孩什麽的....如果没什麽经济 09/15 13:03
47F：→ cherry25c : 能力还生....很可怕 09/15 13:03
48F：推 cherry25c : 还有关於安乐死，到时年老者因疾病成天躺在床上什 09/15 13:13
49F：→ cherry25c : 麽也不能做，根绝不了痛苦，或是对生命厌倦，这的确 09/15 13:13
50F：→ cherry25c : 可以成为他们自由采取的有尊严的选项。 09/15 13:13
关於安乐死，以前的辩论的题目都是在考虑会不会被不肖子女为了继承财产所利用了，
老人家可能被诱导签同意书什麽的，
如果技术能解决得了这一块及其它被滥用的部分，那麽一个人决定自已死亡也是可以的。
51F：嘘 Boringlive : , 09/15 18:09
52F：推 littlebau : 感觉原po只是为反而反。一昧的想撇除学术基础来为 09/15 18:23
53F：→ littlebau : 自己立论。可是太过薄弱一点。 09/15 18:23
那只是你的感觉而已，
你也说不出所以然出来。
※ 编辑: acbwanatha (61.228.126.60), 09/18/2016 22:18:50
54F：嘘 onmyway1005 : 认同C大 09/21 03:00