作者rainnawind (正太學研究者雨颯)
看板C_ChatBM
標題[板務] 4-13關於發文回文提及可能違規事項應限縮
時間Fri Feb 14 21:32:15 2025
承前文主張：文章代碼(AID):
#1dfXDcdy (C_ChatBM)
顯不為現任板主群所認同，故而改以板務文討論
查，現任板主群多數決以「發文或回文提及某可能違反板規之字句」為由
多次主張此類行為涉及違反板規4-13〔本板看板事務與風氣違規〕，課以處分
過度擴張解釋板規中「執行職權之行為」範疇（3-2之Ⅶ）
違反此條款設立所應保護之立法原理，戕害言論自由和自律行為
故而，主張板規4-13應予以限縮，僅針對於該行為具積極侵害7-1制度時方可適用
確保其制度效益不受貶損，並亦得保障發布文章者，有正當言論的權益
◎ 理由說明
1.現行板規規範發文、回文者不得未經程序允許（7-1）
討論板務行為或看板風氣（4-13違規）
此規則設計合理，約束討論板務等相關行為僅能經由正當程序討論
2.然而，經查本人遭檢舉及檢舉人所述其所經歷之個案審理模式
共同性所涉及的行為形式
並未具有討論板務實質意義，此為一種板務審理通案
如例：
#1dYAoUgt (C_ChatBM)
: 怕4-11就不放我看到的討論了
: 總之就是4-11原因，所以可能沒辦法辦金V獎了。
#1df6huZt (C_ChatBM)
: 和一些我不知道貼書名會不會4-11的東西
光此兩篇檢舉文下，及本人答辯文
#1dfXDcdy
三篇檢舉板文章下幾乎所有討論的推文，都不認為這樣的行為有涉及
「討論板務」
無論是實質意義的討論，或主觀犯意上的討論，都未可能有積極成立的理由
而僅以當事行為人所述
「我不確定這個東西會不會違反某條板規，所以我不說/我不在這討論」
就裁定這樣算是「討論板務或板風」，未免過於令人匪夷所思
甚至這些語述的實質上的意義還是
「不要討論這件事」
3.故，雖可就其行為討論，有沒有試圖透過「4-11」代稱「4-11板規所不允許的內容」
故意繞過4-11板規，而有從事相關討論的犯意，進行裁定與處分
但應回到4-11板規的範疇內，討論是否違規也是以有沒有違反4-11為焦點
既然本沒有涉及嘗試透過此類語述討論「板務」之犯意，或實質意義
則理論上，不應有對7-1制度上造成危害，從而具有違反4-13板規的相關疑慮
4.查，就4-13所具備之正式定義從板規3-2［名詞定義］之Ⅶ及Ⅷ，具體如下：
Ⅶ 稱看板事務者，為涉及看板管理者執行職權之行為。
Ⅷ 稱看板風氣者，為看板使用者之群體行為。
就其相關性質研判可能涉及的項目應集中在3-2之Ⅶ
故判斷，板主群應是以此類言論具有「這件事可能違反這條板規」之具是否性質
或此類同於此之理由，裁定屬於觸及了
「管理者執行職權之行為」，而判處違規
然而就4-13所應保障之制度面
（7-1制度）而言，此種定義方式有過度解釋之逾
既不涉對其保障事由的危害而課以處份，未免太過荒誕
5.查，此類裁定模式已具有至少兩案採用，且相關檢舉文下方討論均不認同
故而已是一種通案性質之裁定模式
意即，無論今天是誰、講了哪件事、違法哪個板規
只要符合4-13現行的審理要件，為發文或回文之模式，提及「這件事可能違反板規某」
這樣就被認為算是在「討論板務」了，而中間不會去討論其發文動機或實質影響
此未免過於戕害言論自由，乃至自律
（當這句話的意義其實是要避免違反板規）
更奇怪的是，這種裁定方式對推文不適用，就價值而言，兩者何異之有？
現任板主群中僅有nh507121板主，於多次裁定中皆表明不認可此種裁判方式，判無違規
本人在此向 N板主守護板規正當價值及板友適當發言權益，致以敬意
6.據以上事由，本人主張通案性檢討4-13板規適用範圍
且主張4-13應予以限縮適用、僅針對於該行為具積極侵害7-1制度時，方可採取適用
以上
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.12.49 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/C_ChatBM/M.1739539937.A.ACB.html
1F：推 smart0eddie: 中國人對於可能的禁詞通常會用****代 73.173.211.221 02/14 21:43
2F：→ smart0eddie: 替 效果良好 供餐 73.173.211.221 02/14 21:43
3F：→ rainnawind: 你是想說C洽是中國洽嗎 姆咪 36.230.12.49 02/14 21:45
4F：推 smart0eddie: 這不是我說的 姆咪 73.173.211.221 02/14 21:46
5F：→ rainnawind: 那就沒有 這也不是我說的 我只是推測 36.230.12.49 02/14 21:46
修正錯字
※ 編輯: rainnawind (36.230.12.49 臺灣), 02/14/2025 21:51:26
6F：推 AntiEntropy: 我只能說4-13有這樣的判例，我深感 106.64.176.196 02/14 21:50
7F：→ AntiEntropy: 遺憾 106.64.176.196 02/14 21:50
8F：→ rainnawind: 遺憾或姆咪都好，可以的話各位大德麻 36.230.12.49 02/14 21:51
9F：→ rainnawind: 煩先協助附議，感恩 36.230.12.49 02/14 21:52
10F：推 anpinjou: 有意思 沒想到最後是4-13成立啊？ 那 42.71.144.73 02/14 21:55
11F：→ anpinjou: 這樣蠻多篇能送下去的欸 42.71.144.73 02/14 21:55
12F：推 lovesleep68: 附議，兩篇下面討論方向不一樣，第二 219.68.71.126 02/14 21:59
13F：→ lovesleep68: 篇下面討論超正常 219.68.71.126 02/14 22:00
14F：推 smart0eddie: 送 都送 73.173.211.221 02/14 22:06
15F：推 tomalex: (′・ω・‵) 懶人包是6.嗎 36.225.49.138 02/14 22:38
16F：→ rainnawind: 我請GPT回答你 36.230.12.49 02/14 22:45
20F：推 tomalex: (′・ω・‵) 重看上面那2篇 因為可能 36.225.49.138 02/14 22:52
21F：→ tomalex: 觸犯版規(4-11) 用其他替代或說不討論 36.225.49.138 02/14 22:52
22F：→ tomalex: 導致被檢舉4-13是吧 我也覺得這種沒有要 36.225.49.138 02/14 22:53
23F：→ rainnawind: 請見說明理由3. 36.230.12.49 02/14 22:53
24F：→ tomalex: 要實質討論版務 確實不該4-13 36.225.49.138 02/14 22:53
25F：推 soda54020: 4-11規範就在那，不相關的政治人物 36.231.194.133 02/14 23:06
26F：→ soda54020: 、議題就是水桶，單純看刻意提「4- 36.231.194.133 02/14 23:06
27F：→ soda54020: 11」，回文無意，看者有意 36.231.194.133 02/14 23:06
28F：→ rainnawind: 4-11有4-11的裁判標準，個案是否涉及 36.230.12.49 02/14 23:33
29F：→ rainnawind: 4-11應該討論的是個案有沒有符合4-11 36.230.12.49 02/14 23:33
30F：→ rainnawind: 的成立條件，但今天討論的是處分4-13 36.230.12.49 02/14 23:34
31F：→ rainnawind: 兩個是不同的問題 36.230.12.49 02/14 23:34
32F：→ rainnawind: 4-11的規範雖然在那，但個別板主裁量 36.230.12.49 02/14 23:34
33F：→ rainnawind: 標準仍然會有些許差異，發文時提及一 36.230.12.49 02/14 23:35
34F：→ rainnawind: 個事物不確定是否涉及裁量標準其目的 36.230.12.49 02/14 23:36
35F：→ rainnawind: 和行為指涉都沒有在討論板務 36.230.12.49 02/14 23:36
36F：推 soda54020: 明知山有虎，偏向虎山行，常在西洽 36.231.194.133 02/14 23:37
37F：→ soda54020: 的人都知道「4-11」的問題，刻意用 36.231.194.133 02/14 23:37
38F：→ soda54020: 「4-11」這個詞來解釋其他議題，就 36.231.194.133 02/14 23:37
39F：→ soda54020: 跟我上面說的一樣，回文無意，看者 36.231.194.133 02/14 23:37
40F：→ soda54020: 有意 36.231.194.133 02/14 23:37
41F：→ rainnawind: 所謂無意有心更應就事實情狀和效果判 36.230.12.49 02/14 23:37
42F：→ soda54020: *風氣有納入考量吧 36.231.194.133 02/14 23:38
43F：→ rainnawind: 定個案狀況，而不是一概而論強加附會 36.230.12.49 02/14 23:38
44F：推 smart0eddie: 4-11 怎麼會吃4-11 73.173.211.221 02/14 23:39
45F：→ rainnawind: 今天問題並不在4-11的標準是什麼而是 36.230.12.49 02/14 23:39
46F：→ soda54020: 這題用GPT來解釋也沒用，心證問題 36.231.194.133 02/14 23:39
47F：→ soda54020: ，當你提出來就會用放大鏡檢視，給 36.231.194.133 02/14 23:39
48F：→ soda54020: 人的解讀就是這樣 36.231.194.133 02/14 23:39
49F：→ rainnawind: 提及4-11這件事是否涉及到討論板務 36.230.12.49 02/14 23:39
50F：→ rainnawind: 既是心證更要論理，否則強行解釋強加 36.230.12.49 02/14 23:41
51F：→ rainnawind: 附會的判決標準因而浮動變形何以服眾? 36.230.12.49 02/14 23:41
52F：推 cross980115: 先提一下 原po可以先依申訴途徑進行 61.223.91.130 02/14 23:42
53F：→ cross980115: 申訴 61.223.91.130 02/14 23:42
54F：→ cross980115: 板主群沒有打算改判的話再上訴小組 61.223.91.130 02/14 23:42
55F：→ cross980115: 看看 61.223.91.130 02/14 23:42
57F：→ cross980115: 文意見 61.223.91.130 02/14 23:42
58F：→ cross980115: 附議 61.223.91.130 02/14 23:42
59F：→ cross980115: 我認為不應該因為內容提及迴避違規 61.223.91.130 02/14 23:42
60F：→ cross980115: 行為就”一律”被4-13 弄得像禁詞一 61.223.91.130 02/14 23:42
61F：→ cross980115: 樣 61.223.91.130 02/14 23:42
62F：→ cross980115: 假設討論某青年漫畫劇情情節，但該 61.223.91.130 02/14 23:42
63F：→ cross980115: 漫畫較為灰色地帶，有可能會有疑似 61.223.91.130 02/14 23:42
64F：→ cross980115: 18禁血腥畫面，發文者說了句 「圖貼 61.223.91.130 02/14 23:42
65F：→ cross980115: 出來可能會違規所以只用文字描述」 61.223.91.130 02/14 23:42
66F：→ cross980115: 這樣就被桶4-13的話 61.223.91.130 02/14 23:42
67F：→ cross980115: 看起來逾越了4-13字面上限制的範圍 61.223.91.130 02/14 23:42
68F：→ cross980115: 因為就文章內容情節來說，既無討論 61.223.91.130 02/14 23:42
69F：→ cross980115: ”看板事務”，也無討論”看板風氣 61.223.91.130 02/14 23:42
70F：→ cross980115: ”之意 61.223.91.130 02/14 23:42
71F：→ cross980115: 我認為如果提到一句 「某些部分怕違 61.223.91.130 02/14 23:42
72F：→ cross980115: 規不貼」這類的”文章補述”就被桶 61.223.91.130 02/14 23:42
73F：→ cross980115: 不太合理 61.223.91.130 02/14 23:42
74F：→ cross980115: 應該看整體全文篇幅及意涵是否有刻 61.223.91.130 02/14 23:42
75F：→ cross980115: 意討論板風 61.223.91.130 02/14 23:42
76F：→ cross980115: 我個人認為內文的第一個案例被桶正 61.223.91.130 02/14 23:42
77F：→ cross980115: 常 因為沒幾句話了還提板規 61.223.91.130 02/14 23:42
78F：→ cross980115: 但原po的案例判違規感覺就不合理， 61.223.91.130 02/14 23:42
79F：→ cross980115: 因為屬於補述 61.223.91.130 02/14 23:42
80F：推 soda54020: 對的，申訴比較快，這題現在就是這 36.231.194.133 02/14 23:43
81F：→ soda54020: 樣，大家都有各自的解讀，去說服吧 36.231.194.133 02/14 23:43
82F：→ rainnawind: 謝謝，尚未申訴的原因是此案件還沒執 36.230.12.49 02/14 23:43
83F：→ rainnawind: 行，也還沒有公告，所以沒有申訴標的 36.230.12.49 02/14 23:43
84F：→ rainnawind: 但我該打的已經打好了 36.230.12.49 02/14 23:43
85F：→ rainnawind: 沒有所謂的各自解讀，這是一個通案性 36.230.12.49 02/14 23:44
86F：→ rainnawind: 的問題，如果標準是這樣影響的不是只 36.230.12.49 02/14 23:45
87F：→ rainnawind: 我個人，7天而已我摸摸鼻子就認了 36.230.12.49 02/14 23:45
88F：→ rainnawind: 我上一篇就講過我會主張是這件事於理 36.230.12.49 02/14 23:46
89F：推 soda54020: 不是，現在版主就是這樣判，這就是 36.231.194.133 02/14 23:46
90F：→ soda54020: 他的解讀，你也不能代表每個洽友都 36.231.194.133 02/14 23:46
91F：→ soda54020: 認同你 36.231.194.133 02/14 23:46
92F：→ rainnawind: 不容，全PTT沒有一個板會採用這種標準 36.230.12.49 02/14 23:46
93F：→ rainnawind: 他的解讀如果不合理，板務討論不就是 36.230.12.49 02/14 23:47
94F：→ rainnawind: 一個訴求公決的討論平台嗎？我現在在 36.230.12.49 02/14 23:47
95F：→ rainnawind: 做的不就是試著用道理告訴所有人這個 36.230.12.49 02/14 23:47
96F：→ rainnawind: 標準本質上有哪些問題嗎？我沒有代表 36.230.12.49 02/14 23:48
97F：→ rainnawind: 誰發聲，而是普世的道理訴求大眾認同 36.230.12.49 02/14 23:48
98F：→ rainnawind: 如果AI都覺得我的論述有理有據，要反 36.230.12.49 02/14 23:48
99F：→ rainnawind: 駁請用同樣的普世性到理論破我的觀點 36.230.12.49 02/14 23:49
100F：推 soda54020: 樓上幾位洽友有持相同意見，也有人 36.231.194.133 02/14 23:50
101F：→ soda54020: 持客觀意見，不就是各自解讀，現在 36.231.194.133 02/14 23:50
102F：→ soda54020: 是判決後的申訴結果 36.231.194.133 02/14 23:50
103F：→ soda54020: AI如果能決定的話，法律都應該給AI 36.231.194.133 02/14 23:50
104F：→ soda54020: 判 36.231.194.133 02/14 23:50
105F：→ rainnawind: 沒有所謂各自解讀，該申訴我會申訴但 36.230.12.49 02/14 23:51
106F：→ rainnawind: 這篇不是申訴是板務討論，如果你要討 36.230.12.49 02/14 23:51
107F：→ rainnawind: 討論你應該就事實和法理的角度討論 36.230.12.49 02/14 23:51
108F：→ rainnawind: 4-13的成立理由這樣是否妥當 36.230.12.49 02/14 23:52
109F：→ rainnawind: AI當然不能決定什麼事，我送給的執行 36.230.12.49 02/14 23:52
110F：→ rainnawind: 指令也是綜合分析論述是否具有合理性 36.230.12.49 02/14 23:52
111F：→ rainnawind: 你也可以試試讓AI作合理性的文本確認 36.230.12.49 02/14 23:53
112F：→ rainnawind: 如果有另一套合理的論證能反駁我我也 36.230.12.49 02/14 23:53
113F：→ rainnawind: 樂於討論，甚至接受 36.230.12.49 02/14 23:53
114F：推 soda54020: 你提出來，大家都說了主觀、客觀的 36.231.194.133 02/15 00:00
115F：→ soda54020: 理由，然後你說沒有各自解讀的空間 36.231.194.133 02/15 00:00
116F：→ soda54020: ，你心裡都認定是違判，那何須提出 36.231.194.133 02/15 00:00
117F：→ soda54020: 來向大家說明解釋，直接等申訴就好 36.231.194.133 02/15 00:00
118F：→ soda54020: 了 36.231.194.133 02/15 00:00
119F：→ rainnawind: 今天我發板務討論是來論理的，如果你 101.12.103.104 02/15 00:06
120F：→ rainnawind: 也是來論理的，請就議題本身的合理性 101.12.103.104 02/15 00:06
121F：→ rainnawind: 進行討論，申訴不申訴是我的個人案件 101.12.103.104 02/15 00:06
122F：→ rainnawind: 問題，板務討論是一個公共性的問題。 101.12.103.104 02/15 00:06
123F：→ rainnawind: 但如果你始終無法接受理性和客觀是板 101.12.103.104 02/15 00:06
124F：→ rainnawind: 務裁決的必然標準，那我想我們可以終 101.12.103.104 02/15 00:06
125F：→ rainnawind: 止這個話題了，謝謝你的參與 101.12.103.104 02/15 00:06
126F：推 soda54020: 對呀，你都說討論了，為什麼這板務 36.231.194.133 02/15 00:11
127F：→ soda54020: 議題不予許「各自解讀」的問題，洽 36.231.194.133 02/15 00:11
128F：→ soda54020: 友有人說沒問題，版主說有問題，也 36.231.194.133 02/15 00:11
129F：→ soda54020: 有人客觀解釋，不就是各自解讀，還 36.231.194.133 02/15 00:11
130F：→ soda54020: 是你只想聽你想聽的話，然後你申訴 36.231.194.133 02/15 00:11
131F：→ soda54020: 當然是你的問題 36.231.194.133 02/15 00:11
132F：推 cross980115: 我提他的案件申訴只是對於個人的建 61.223.91.130 02/15 00:14
133F：→ cross980115: 議 61.223.91.130 02/15 00:14
134F：→ cross980115: 跟這篇板務內容嚴格算是兩件事 61.223.91.130 02/15 00:14
135F：→ cross980115: 原po對4-13有”通案性”覺得不妥的 61.223.91.130 02/15 00:14
136F：→ cross980115: 部分，我部分認同部分不認同 但整體 61.223.91.130 02/15 00:14
137F：→ cross980115: 認為現行情況有不妥的部分所以有討 61.223.91.130 02/15 00:14
138F：→ cross980115: 論空間而附議 61.223.91.130 02/15 00:14
139F：→ cross980115: 我並不認為說申訴就不用管這篇板務 61.223.91.130 02/15 00:14
140F：→ cross980115: 文的意見 61.223.91.130 02/15 00:14
141F：推 soda54020: 其實我也只是針對這議題做討論，但 36.231.194.133 02/15 00:16
142F：→ soda54020: 因為版主判決跟洽友都有自己的想法 36.231.194.133 02/15 00:16
143F：→ soda54020: ，才說各自解讀，但直接說沒有各自 36.231.194.133 02/15 00:16
144F：→ soda54020: 解讀的空間，這不就是心裡已經有定 36.231.194.133 02/15 00:16
145F：→ soda54020: 調 36.231.194.133 02/15 00:16
146F：→ rainnawind: 今天這在一個論理的環境你的討論觀點 101.12.103.104 02/15 00:18
147F：→ rainnawind: 是無意有心這不是一個基於理性架構的 101.12.103.104 02/15 00:18
148F：→ rainnawind: 討論方式的，因為沒有詮釋你所謂的有 101.12.103.104 02/15 00:18
149F：→ rainnawind: 心其合理性所在，如果裁判只訴及主觀 101.12.103.104 02/15 00:18
150F：→ rainnawind: 判斷，而無法被理性詮釋那觀點那就不 101.12.103.104 02/15 00:18
151F：→ rainnawind: 是一個具有合理性的判斷，我說的這沒 101.12.103.104 02/15 00:18
152F：→ rainnawind: 有什麼各自解讀的問題是這個意思，如 101.12.103.104 02/15 00:18
153F：→ rainnawind: 果你硬要解釋成「我不容許」，好像我 101.12.103.104 02/15 00:18
154F：→ rainnawind: 在這裡具有裁決權一樣，我還是只能說 101.12.103.104 02/15 00:18
155F：→ rainnawind: 謝謝你參與，可以到此為止了 101.12.103.104 02/15 00:18
156F：推 AntiEntropy: 附議 106.64.176.196 02/15 00:33
157F：推 zseineo: 推你 我常常看不懂b版的判決標準 1.162.182.107 02/15 08:26
158F：→ laptic: 附議118.101.170.202 02/15 08:35
159F：推 arrenwu: 我想問一下，板規的沿革過程有沒有放在 98.45.195.96 02/15 09:18
160F：→ arrenwu: 什麼集中的地方啊？ 98.45.195.96 02/15 09:18
161F：推 anpinjou: 應該有吧 42.71.144.73 02/15 09:21
162F：推 arrenwu: 看起來跟迷宮一樣 98.45.195.96 02/15 09:23
163F：→ anpinjou: 順帶一提 個人看法在你前一篇也有留言 42.71.144.73 02/15 09:23
164F：→ anpinjou: 過 現在整體環境真的變成跟中國一樣 42.71.144.73 02/15 09:23
165F：→ anpinjou: 不知道什麼能說什麼不能說乾脆自主和諧 42.71.144.73 02/15 09:23
166F：→ anpinjou: 嗯 我也只是說說 別人每次跟我說去精 42.71.144.73 02/15 09:25
167F：→ anpinjou: 華區 我進去後直接卡在那邊然後沒有一 42.71.144.73 02/15 09:25
168F：→ anpinjou: 次找到路 他們一樣認為a piece of cake 42.71.144.73 02/15 09:25
169F：→ skyofme: 意思是現在提醒別人可能踩到版規會吃4-1 27.53.97.159 02/15 09:41
170F：→ skyofme: 3嗎 27.53.97.159 02/15 09:41
171F：推 tomalex: (′・ω・‵) 可是翻版規4-13寫的是 發文 36.225.49.138 02/15 10:09
172F：→ tomalex: 跟回文 並沒有規範推文 36.225.49.138 02/15 10:09
173F：推 mikeneko: 附議 不能講希洽的希洽板，根本智障 114.46.189.129 02/15 12:19
174F：推 qq204: 就低能文字獄搞出來的問題啊 XDD 114.33.50.31 02/15 13:15
175F：→ rainnawind: "發文者或回文者"提醒別人就會踩到413 36.230.12.49 02/15 16:59
176F：→ rainnawind: 這是現任板主群創造的價值 36.230.12.49 02/15 17:00
177F：→ linzero: 不討論版務有兩點因素，一是已經有BM版了 36.228.93.156 02/15 22:25
178F：→ linzero: 再者是有點容易討論到離題甚至吵起來 36.228.93.156 02/15 22:26
179F：→ linzero: 算是有點預防性防止性質。嚴格說是有明顯 36.228.93.156 02/15 22:27
180F：→ linzero: 討論意圖或者實際上吵起來了才是要防止的 36.228.93.156 02/15 22:27
181F：→ linzero: 不過這種也算是看板主主觀認定 36.228.93.156 02/15 22:28
182F：→ linzero: 至於只管發回文不管推文，算是給個彈性， 36.228.93.156 02/15 22:29
183F：→ linzero: 以及因為發回文才比較容易擴大戰火，推文 36.228.93.156 02/15 22:30
184F：→ linzero: 比較不會吧 36.228.93.156 02/15 22:30
185F：→ linzero: 如果連續在回文底下吵，這條或許管不到， 36.228.93.156 02/15 22:31
186F：→ linzero: 但可以用其他條款，視情況用4-5、4-7吧 36.228.93.156 02/15 22:31
187F：→ linzero: 附議，我認為應該限縮，甚至4-12應該廢掉 36.228.93.156 02/15 22:36
188F：→ linzero: 這種預防性質特化的容易被擴大解釋，其實 36.228.93.156 02/15 22:37
189F：→ linzero: 惡意、嚴重的可以用萬用4-7處理，無意的 36.228.93.156 02/15 22:37
190F：→ linzero: 是容易被這些桶到 36.228.93.156 02/15 22:38
191F：推 Lisanity: 附議 八卦板政黑板都是討論政治的好地方 42.72.208.128 02/16 13:36
192F：→ Lisanity: 要討論政治麻煩請移動到八卦政黑板吧 42.72.208.128 02/16 13:37
193F：→ qq204: 結果一堆沒打算討論政治的也一起死 114.33.50.31 02/16 19:28
194F：→ zChika: 第一次知道這樣會吃4-13，以後不提醒了 106.107.208.26 02/16 20:02
195F：推 zseineo: 4-13推文不會吃到 111.243.80.249 02/18 21:20