作者hermis (無限復活是哪招？我也要!)
看板C_ChatBM
標題Re: [問題] 從以前人狼文事件來看現今西洽的改變
時間Wed Aug 10 15:30:06 2011
※ 引述《qlz (())》之銘言：
: ※ 引述《JPIGHEAD (星楓寫羽)》之銘言：
: 說來，我對這種討論一向不是很懂；但既然上面有人引用楊泰隆的話來質疑猜謎文存在的
: 必要性和板主的態度；這裡，我也同樣用楊威利的話來問回去。
: 「何謂民主主義呢？複數的政黨、複數的報紙、複數的宗教、複數的價值觀……」
: 「多樣性的政治價值觀，正是民主主義的精髓。」
: 你不喜歡這些東西，不代表別人一樣不喜歡——而且顯然的，喜歡的人還不少，不然就不
: 會出現這麼多猜謎文。當你不喜歡這些東西時，就要求板主將其禁止，那些喜歡猜謎文的
: 人，不也因為你的好惡而受到傷害？自由的定義，是以不妨礙別人的自由為自由。在不違
: 反法律(板規)的情況下，怎麼可以因為有人不喜歡，就把這類東西一概掃除出去呢？
以下擷取Arrakis版主的話：
板主雖為民選，然而並不如現實政治的代議制，而是集行政立法司法於一體的權力中心。
且並沒有選區壓力與定期更換機制(甚至不會有連任壓力)，從而板眾只有罷免與上訴這兩
個工具來制衡板主，畢竟板主同所有的公務員一樣，是可以選擇性相應不理的。當然，複
數板務之間也會因為立場不同而互相制衡。
由此可知，希恰的政體並未完全符合民主政體，既然如此，有板眾對版主要求不符合民
主的定義，並沒有邏輯上的問題。
版主擁有如此大的權力，自然會被賦予更大的期待。為了維持版的秩序，有時候不民主
也是種必要之惡。
: 「自由不是想做什麼，就做什麼；自由是教你不想做什麼，就可以不做什麼。」－－國民
: 公會宣言
我看到一些名言是這麼說的：
不要過分的醉心放任自由，一點也不加以限制的自由，它的害處與危險實在不少
by 伊萬.克雷洛夫
自由不是無限制的自由，自由是一種能做法律許可的任何事的權力。
by 孟德斯鳩
如果自由流於放縱，專制的魔鬼就乘機侵入。 by 華盛頓
自由不僅為濫用權力而失去，也為濫用自由而失去。 by 麥奇生
首要問題不是自由，而是建立合法的公共秩序。人類可以無自由而有秩序，但不能無
秩序而有自由。 by塞繆爾·P·亨廷頓
紀律是自由的第一條件。 by 黑格爾
還有更多名言可以自己去網路查察，就會明白自由兩個字不會只有這麼簡單用想做不想做
就能判定出來。
: 你不喜歡這些東西，你可以不要接觸它，相信除了必須管板的板主以外，每問使用者都可
: 以這樣做。你如果認為這些東西的存在會導致板風日下，那你應該勸說喜歡這些東西的人
: ，不要再繼續發這些你認為沒有意義的東西。可是，你要求板主直接發布公告禁止，這不
: 就違反C_Chat成立的宗旨？一個連存在精神都已經消失的地方，會長久嗎？
希恰成立的宗旨是什麼？
版規明文規定：
第一、本板的主旨是建立一個可供輕鬆討論各種有關遊戲、漫畫、動畫、輕小說
......等相關人事物的討論區。請發文一定要有動漫遊戲橋段梗或ACG點，
內文可輕鬆可嚴肅。
個人認為重點在於第一句的輕鬆討論四個字，個人解讀所謂的輕鬆就是不要讓任何閱讀
者感到不快，而非發言者自身覺得愉快，卻害得其他閱讀者不快。
當文章多到會洗版，引起某部份閱讀者不快到向版主反應的時候，不就是已經違反輕鬆
討論的宗旨了嗎？還是說非要洗到有人拿出汽油桶說要跟某些洗版文作對時，才要版主
處理？
維持輕鬆愉快的討論氣氛，不是討論者單方面自咍自我感覺良好自以為很多人推文就是
輕鬆愉快的討論，別忘了水面下更多是看到一堆洗版文就按左鍵離開的人。
為了貫徹宗旨，一味地放縱本來就是很危險的作法。玩遊戲這種事尚且都需要規則避免
有人太咍弄到別人玩不下去，那討論就也該有限制吧？所以我認為是該限制的，但不該
完全限制洗版文出現，而是該試著找出平衡的界線，讓想討論的人跟不想討論的人都能
接受的範圍。
以下是個人對海龜文的想法，我試著用數字把感覺客觀化，來討論看看文章到底要多到
什麼程度才會引起不快：
為了研究到底要產生多少文章才產生洗版的感覺，我先統計了8/7. 8/8. 8/9三天，關鍵
字為海龜或者猜的文章數，以下是結果：
8/07 67篇猜 26篇海龜-猜跟海龜都有20篇=6 total 67+6=73
8/08 93篇猜 89篇海龜-猜跟海龜都有49篇=40 total 40+93=133
8/09 76篇猜 47篇海龜-猜跟海龜都有19篇=28 total 28+76=104
接著我再將這三天的總文章數求出：
8/07總文章數20128-19862+1= 267篇
8/08總文章數20434-20129+1= 305篇
8/09總文章數20818-20435+1= 383篇
其中8/09洗版的文章不只一篇，還有一篇近年目睹的怪現象(共32篇)，我把那篇扣除得到
351篇做保守估計。
然後算出海龜文章跟總文章之間的比例：
8/07: 73/267 約27%
8/08: 133/305 約44%
8/09: 104/351 約30%
連我自己都覺得很意外，竟然都沒過半。單從這角度來看還真的有點像反應過度，不過
別急，讓我們改變一下統計母體。
我拿7/31~8/6總文章數除以七(因為上週好像比較平穩)來當作平常的希恰出水量：
7/31~8/06總文章數：(19861-18152+1)/7 平均每天 約 244篇
其中8/06的總文章數：(19861-19629+1) = 233 (在5%誤差內，驗證上應該沒有太大問題
假設在造成洗版前，244篇應該能算做板眾們每天能夠承受的文章量，在造成洗版後文章
數暴增的話，有可能就會超過板眾能承受的文章量。
粗略地把增加的文章數當做洗版被放大的感覺，想辦法估計出覺得洗版文太多的人所
感受到的情況，會得到這個數值：
8/07: 73/267(標準值)* 267/244(放大基數) 約30%
8/08: 133/305 * 305/244 約54%
8/09: 104/351 * 351/244 約42%
(提一下放大基數的用意，是為了避免過度偏向抱怨洗版者的角度而做的權重調整，因為
如照原先的條件去看的話，那造成洗版的條件就會被低估，反而顯得不客觀。)
雖然有過半的文章數，如果客觀來看，依然還沒嚴重到整個版都被洗的程度。雖然這
統計方法依然非常粗糙。正確來說如果要估計洗版文的觀感，可能要以小時計文章的
數字，但太麻煩了。所以如果有人覺得這統計完全不合自己預期請自己算，說不定可
以算出截然不同的結果。
總之從文章數來看，30%以上就會讓人有洗版的感覺。然後根據洽妹提到猜謎文的文
章來看，8/08跟8/09應該是兩方對立最深的時候，也就是說大概超過四成就會超過
某些人容忍的界線。
如果版主群認為不想看洗版文的板眾的權益也是該顧及的，根據以上提供的數據，我
建議當類似類型或同樣標題的文章超過一日總文章數30%連續三天以上，或者在一天內
達到50%以上，或許就該發文警告。
當類似文章連續五天超過30%，或許就該發文公告禁止。
定出界線後相信不想讓文章停止的板眾就會知道大概要小心別讓文章超過，也能讓不
想看洗版文的板眾能夠少點怨恨。
以上，一點建議。
--
不管是
想給他死的村人、
或是
想給他死的鄰居狼人、
或是
想給他死的路人妖狐！
不管是誰我都能替妳殺掉喲♥
ｂｙ～無雙天使夏目子wwww(噗滋)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.94.149
※ 編輯: hermis 來自: 140.117.94.149 (08/10 15:31)
1F：推 hogiking:推這篇 釐清我想講的話 120.126.10.220 08/10 15:34
2F：推 mintle:說得好~!!! 27.242.6.154 08/10 15:36
3F：→ Profaner:都宣導TAG以方便自主BAN關鍵字了 124.219.13.242 08/10 15:36
4F：→ Profaner:發文的也都有自主加TAG了 124.219.13.242 08/10 15:38
你這樣講也沒錯啦，本來就是合則來，不合則去。
雖然我站在反對立場，不能說那麼囂張的話就是。
※ 編輯: hermis 來自: 140.117.94.149 (08/10 15:43)
5F：→ Profaner:那不想看洗版的人 就自己BAN一下關鍵字 124.219.13.242 08/10 15:39
6F：→ yogira:「不要讓任何閱讀者感到不快」→不可能。 114.34.133.1 08/10 15:39
7F：→ Profaner:這樣不都各退一步了嗎？ 124.219.13.242 08/10 15:39
8F：推 m3jp6cl4:...怪了 當每個人都神可以讓任何人都爽? 114.45.50.17 08/10 15:39
9F：→ m3jp6cl4:就算是孔子也有人對他的言論感到不快 114.45.50.17 08/10 15:40
10F：→ yogira:「要產生多少文章才產生洗板感覺」→1篇足 114.34.133.1 08/10 15:40
11F：→ m3jp6cl4:戰神您的解讀也未免太過崇高了吧? 114.45.50.17 08/10 15:40
就算你這麼說我也沒辦法，人只要活著就會得罪人。
要追求完全合諧的確很難，所以我只追求表面合諧，簡單講就是鄉愿。
孔老夫子說：鄉愿，德之賊也。
看來我不符合至聖先師期待。
※ 編輯: hermis 來自: 140.117.94.149 (08/10 15:45)
12F：推 jtch:其實這樣的討論串可以不用再開了222.156.202.204 08/10 15:44
13F：推 Profaner:講白一點：版規根本沒強制規定過TAG 124.219.13.242 08/10 15:44
14F：→ jtch:因為ptt的管理機制本來就不嚴謹222.156.202.204 08/10 15:45
15F：→ Profaner:所以發文其實也可以不用理宣導公告 隨便 124.219.13.242 08/10 15:45
16F：→ Profaner:TAG 124.219.13.242 08/10 15:45
17F：→ Profaner:但今天我觀察 版上大多數人都很配合TAG 124.219.13.242 08/10 15:45
我只是提供一個可行的建議，沒說一定要版主接受就是。
雖然我前面搬了一堆話說明自己支持限制的說法，但一切還是以版主認定為依歸。
如果你是想影響版主才說這段話我可以理解，該說我也被說服了。不過我並不能代
表所有支持限制的人，所以就算我被你說服，也沒辦法反過頭去跟他們說教。
所以只好很無奈地提出一個看似中肯其實很無用的提案。
※ 編輯: hermis 來自: 140.117.94.149 (08/10 15:50)
18F：→ jtch:所謂 法理情 版主只要作到符合版規222.156.202.204 08/10 15:46
19F：→ Profaner:的使用 用意就是為了讓不想看的人過濾 124.219.13.242 08/10 15:47
20F：→ jtch:那他不理你這篇的內容也沒什麼關係222.156.202.204 08/10 15:47
21F：→ Profaner:既然發文方都配合了 那不想看的那方難道 124.219.13.242 08/10 15:48
22F：→ jtch:當版主又沒有什麼實質的好處 想連任的人更少222.156.202.204 08/10 15:48
23F：→ Profaner:就不能也配合用一下過濾嗎？ 洽妹版這兩 124.219.13.242 08/10 15:48
24F：→ Profaner:天都在吵這件事 我真的不知道這到底有什 124.219.13.242 08/10 15:49
25F：→ Profaner:麼好吵的 還要吵到拿一堆政哲名言佳句來 124.219.13.242 08/10 15:49
26F：→ Profaner:堆砌...... 124.219.13.242 08/10 15:49
27F：推 m3jp6cl4:把標題ban一ban你就會看到清新蔚藍的西恰 114.45.50.17 08/10 15:49
28F：→ m3jp6cl4:俗諺有一句:眼不見為淨 114.45.50.17 08/10 15:50
29F：→ m3jp6cl4:佛諺亦有一句:本來無一物,何處惹塵埃 114.45.50.17 08/10 15:50
30F：→ m3jp6cl4:既然只求河蟹,那不要去看不就好了? 114.45.50.17 08/10 15:51
31F：→ m3jp6cl4:又不是真的ドＭ成這樣...何必? 114.45.50.17 08/10 15:52
32F：→ hogiking:所以說吞下去最萬用了 洗一次吞一次這樣? 120.126.10.220 08/10 15:52
33F：→ Profaner:不要到時真的搞到和某版一樣徵不到版主 124.219.13.242 08/10 15:52
嘛...........當板主不可能不得罪人，就算是一介板眾，出來混的總是要還。
或許我真的是ドＭ沒錯？明知道會被人罵還是跑出來貼文了。
※ 編輯: hermis 來自: 140.117.94.149 (08/10 15:54)
34F：→ Profaner:然後八月底後就要唯讀 124.219.13.242 08/10 15:52
35F：→ noyarc:還要吵阿... 114.32.174.247 08/10 16:04
36F：推 Rainlilt:真正會當板主的才是ドＭ ( ￣ c￣)y▂ξ118.171.215.100 08/10 16:18
※ 編輯: hermis 來自: 140.117.94.149 (08/10 16:52)
37F：推 sdfsonic:我只是覺得hermis上篇文章說版主補選有 111.250.66.159 08/10 16:59
38F：→ sdfsonic:兩位湊數得讓我覺得很不高興 111.250.66.159 08/10 17:00
這話不是我說的，不過很抱歉麻煩你就別追究是誰說的吧，提那種事並無法
解決問題(/ 3 \)||||
※ 編輯: hermis 來自: 140.117.94.149 (08/10 17:02)
39F：推 liuned:你自己不是就引用了嗎： 114.24.69.161 08/10 17:22
40F：→ liuned:自由不是無限制的自由，自由是一種能做 114.24.69.161 08/10 17:23
41F：→ liuned:「法律許可」的「任何事」的權力。 114.24.69.161 08/10 17:23
42F：推 liuned:C-Chat板什麼時候「放縱」了「一點也不加以 114.24.69.161 08/10 17:29
43F：→ liuned:限制的自由」了 114.24.69.161 08/10 17:29
44F：→ liuned:板規不正是限制C-Chat板自由的「紀律」嗎？ 114.24.69.161 08/10 17:30
對反對的人來說，版規沒有限制洗版這件事，跟實際上有沒有限制這件事是要分開看的。
希洽從未限制過任何人洗版，跟希洽雖然有限制洗版，但在一定程度許可內還是可以洗版
是兩碼子事。前者才是我覺得該注意的，我期望的是透過增訂版規達到後者的狀態。
我所說的，也只是在不得罪兩方的情況下，建議版主設定一個版規，以求兩者的平衡。
不過版主已經明確表示這樣是違反希洽宗旨，所以這提議就被否決了，我能理解，也能
接受，但不代表我承認「希洽版主的確有依版規限制任何人洗版」這件事。
45F：→ johnsondx:試著ban掉關鍵字 一般文章數量並沒有 59.117.176.111 08/10 19:14
46F：→ johnsondx:比熱潮出現之前少多少 59.117.176.111 08/10 19:15
47F：推 agra:推做功課跟量化，這篇提供了好觀點。 114.25.176.205 08/10 19:38
※ 編輯: hermis 來自: 140.117.94.149 (08/10 20:02)
48F：推 shokanshorin:好觀點推一個111.254.237.233 08/10 22:21
49F：推 shokanshorin:不負責任推一句：→是長在"你"的KB上111.254.237.233 08/10 22:26
50F：→ shokanshorin:要不要入你爽就好，各退一步全進一步111.254.237.233 08/10 22:27
51F：→ Swallow43:你期望的事對其他人而言只是個困擾 122.116.29.178 08/10 22:34
其他的人是哪些？困擾又是困擾在哪？為什麼我的期望會對人造成困擾？
是對哪些人造成困擾？
版主的說詞我已經能接受，因為這些說詞背負著西恰血淚的歷史。
但我還是不太懂你想表達的是什麼，我連你這個人是怎樣的人，以及你口中的
「其他人」都不了解，所以能否詳細說明一下，讓我知道到底是怎樣的人會覺
得我的期望會造成困擾，或許以後我就懂得避開跟這種人討論事情，避免更多
紛爭出現。
※ 編輯: hermis 來自: 118.171.32.215 (08/11 00:22)
52F：→ gishfour:希望不要像你說的鬧事就是精神有問題 118.166.250.19 08/11 01:04
53F：推 kudo0930:現在的問題就是海龜不違反版規 163.29.38.90 08/11 13:01
54F：→ K2135356:同樣的反海龜文也沒違反 140.112.4.182 08/11 13:03