作者tsunamimk2 (Ewige Wiederkunft)
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標題Re: [銀英] 最壞的民主也比最好的獨裁好
時間Thu Oct 8 10:27:03 2026
田中芳樹是語言背景的 不是政治學背景的
他對政治的認知來自小說遠比認真的學術研究多
所以這命題本身是沒有意義的 不如說是他個人在戰後到昭和
看到日本/GHQ/冷戰/學運/泡沫經濟與廣場協議的過程中的感情紀錄
看銀英傳要很小心 因為那裡面一堆其實是三國演義之類的認知
特別是對戰爭與政治的理解
以及 我強烈懷疑 他個人的性癖好 但這就不用延伸討論了
真的要思考政治制度的問題 要理解社會科學的量化是有困難的
無法單純的去設定變數與計量討論好壞
而必須要從歷史紀錄 戰爭的結果 人口 地理的遷移
近代才有經濟學模型能夠作為輔助參考(僅僅只是輔助參考)
導入賽局論 會讓故事變得更複雜
民主制度與極權政治 效率與容忍試錯的取捨
1951年Kenneth Arrow提出的社會選擇論不可能定理:
以下是claude幫我整理的 我的記憶停留在大學通識 已經太遙遠了
五個條件
無限制定義域:
不管每個人的偏好是什麼,制度都要能產生結果。
柏拉圖原則(一致性):
如果所有人都偏好 A 勝過 B,社會也應該偏好 A。
無關選項獨立性(IIA):
社會對 A 和 B 的排序只取決於大家對 A、B 的看法,不受 C 影響
遞移性:
社會偏好要有邏輯一致性,A>B 且 B>C,則 A>C。
非獨裁:
不存在某一個人,他的偏好永遠就是社會的偏好。
定理的結論是:當選項有三個以上時,
同時滿足 1 到 4 的制度只有一種,就是獨裁
這是有嚴格集合論證明的 不是概念性的命題(孔多塞悖論,投票悖論)
假設三個投票選項(A B C) 三個選民(甲 乙 丙)
甲的偏好：A > B > C（認為 A 最優，C 最差）
乙的偏好：B > C > A（認為 B 最優，A 最差）
丙的偏好：C > A > B（認為 C 最優，B 最差）
兩兩對決的結果：
1. A 與 B 比較：甲選 A，丙選 A（A有2票），
乙選 B。結果：A 勝過 B (A > B)。
2. B 與 C 比較：甲選 B，乙選 B（B有2票），
丙選 C。結果：B 勝過 C (B > C)。
3. C 與 A 比較：乙選 C，丙選 C（C有2票），
甲選 A。結果：C 勝過 A (C > A)。
矛盾產生：
從集體多數決來看：
A > B 且 B > C，照常理推導應為 A > C，但實際上卻是 C > A。
產生了 A > B > C > A 的邏輯循環，群體無法選出一個穩定的首選。
所以民主政治選擇的多數決
原本就不是一個安定的解答 而是一個動態的平衡
這與獨裁寡頭決議的取捨在於成本以及"要犧牲多少"的折衝
所謂的效率 其實是無視這種犧牲與成本的賭博
而田中芳樹的銀河帝國 特別是萊茵哈特的銀河帝國
根本不是人類社會 所以才能讓萊茵哈特與他的將領們每一個都是聖人一樣
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※ 編輯: tsunamimk2 (1.34.8.202 臺灣), 10/08/2026 10:29:16
※ 編輯: tsunamimk2 (1.34.8.202 臺灣), 10/08/2026 10:29:46
1F：→ twn65w65: 現在看來，我反而感覺台灣這狀況跟獨裁也沒兩樣 10/08 10:29
這是沒有意義的命題
※ 編輯: tsunamimk2 (1.34.8.202 臺灣), 10/08/2026 10:30:01
2F：→ tsunamimk2: 要討論社會科學 個人感覺毫無意義 10/08 10:30
3F：推 owo0204: 怎麼有人自己進桶了 10/08 10:30
4F：→ tsunamimk2: 起碼方法論要講出來 10/08 10:31
5F：推 billy791122: 不是票多的就贏 不是喔 10/08 10:31
6F：→ tsunamimk2: 先說我不是受社會科學訓練的 我是資訊工程出身 10/08 10:31
7F：→ tsunamimk2: 以上是只是通識程度的認知 10/08 10:31
8F：→ tsunamimk2: 沒有輸贏的問題 那本來就是不停的動態平衡過程 10/08 10:32
9F：→ tsunamimk2: 真要思考比較政治學 那個深度廣度我都差遠了 10/08 10:32
10F：→ tsunamimk2: 有模型是用動力系統描述的二階微分方程式 10/08 10:33
11F：→ tsunamimk2: 例如選擇權定價的B-S model 10/08 10:34
12F：→ tsunamimk2: 但是要套到政策上複雜度更高 幾乎不可能有解 10/08 10:34
13F：推 ccpz: 如果在seminar 報告用了感覺，大概下一句出口前就被轟出去了 10/08 10:35
14F：→ pili955030: 田中芳樹對於政治的理解是來自日本整體的政治環境吧 10/08 10:39
15F：→ pili955030: ，他在創龍傳到是批評的很兇 10/08 10:39
16F：→ tsunamimk2: 但他的理解也只是一個文學院生的靠北靠母 10/08 10:39
17F：→ tsunamimk2: 他對財閥政治理解甚至不如三島由紀夫 10/08 10:40
18F：推 KhePri: 確實 跟我理解的比較接近 10/08 10:40
19F：→ KhePri: 我會認為用歸納法來論證民主和獨裁的差異 10/08 10:40
20F：→ KhePri: 好像並不能說明這兩個變因的好壞 10/08 10:40
21F：→ tsunamimk2: 所以從他的小說去看政治與戰爭都非常危險 10/08 10:40
22F：→ tsunamimk2: 不是好壞 而是成本與 個人的風險 10/08 10:40
23F：→ KhePri: 根本不知道要怎麼量化影響力 10/08 10:41
24F：→ tsunamimk2: 民主政治是因為受不了砍頭而改用數人頭的 10/08 10:41
25F：→ tsunamimk2: 無法量化 只能trail and error 10/08 10:41
26F：→ peterturtle: 認真的說，我覺得無關選項一致性與遞移性本身就不是 10/08 10:41
27F：→ peterturtle: 什麼可以被接受的簡化 10/08 10:41
28F：→ tsunamimk2: 那是前提 是"想要達成的目標" 10/08 10:42
29F：→ tsunamimk2: 白話說就是投票真的能投出最佳解嗎->不可能 10/08 10:42
30F：→ tsunamimk2: 數學的不可能 10/08 10:42
31F：→ tsunamimk2: 所以所有法律制度也不可能 法學上也是這樣的 10/08 10:43
32F：→ tsunamimk2: 那個大前提就是我能不能只靠投票就把所有人的需求 10/08 10:43
33F：→ tsunamimk2: 投出個固定結果->不可能 10/08 10:43
34F：→ tsunamimk2: 這其實可以類比鴿籠原理與哥德爾不完備 類比而已 10/08 10:44
35F：→ tsunamimk2: 那獨裁呢 獨裁就是無視這不可能硬幹一刀切 10/08 10:45
36F：→ tsunamimk2: 而我們受不了一刀切 10/08 10:45
37F：→ tsunamimk2: 所以我們選擇民主政體與自由經濟 僅此而已 10/08 10:45
38F：→ peterturtle: (抓頭) 這麼說吧，我想你也不會在登玉山的時候宣告敝 10/08 10:45
39F：→ peterturtle: 登山社此次玉山登山計畫的中途站是陽明山山頂 10/08 10:45
40F：→ tsunamimk2: 這就是"效率"在政治上的風險 10/08 10:46
41F：→ tsunamimk2: 但人類政治永遠是不知道走哪去先走再說 10/08 10:46
42F：推 Bugquan: 其實問題在於，看可以看，討論可以討論，罵可以罵，煩人 10/08 10:46
43F：→ Bugquan: 的是有人有人會說，楊威利都這麼說了……類似之類的話 10/08 10:46
44F：→ tsunamimk2: 有時候就真的只能先往陽明山 這就是人類政治的複雜 10/08 10:46
45F：→ peterturtle: 這已經是另一個命題了 10/08 10:46
46F：→ tsunamimk2: 受過自然科學訓練的人非常容易陷入邏輯的誤區 10/08 10:47
47F：推 iam0718: 也還好吧 把ACG人物講得掛嘴邊又怎樣 這就是我的忍道! 10/08 10:47
48F：→ tsunamimk2: 不 光是定義命題本身你就已經有假設答案了 10/08 10:47
49F：→ tsunamimk2: 但政治不允許你假設答案 只能提出選項 10/08 10:47
50F：→ tsunamimk2: 因為人無法預知未來 10/08 10:48
51F：→ Bugquan: 其實這問題是，有人說的獨裁，是對4-11不滿、對效率不滿 10/08 10:48
52F：→ Bugquan: ，但是看看隔壁中國和朝鮮，你說說這種獨裁你滿意嗎 10/08 10:48
53F：→ peterturtle: 我覺得這種證明與挑一個一天能準兩次的時鐘差不多 10/08 10:48
54F：推 calase: 田中的小說稍微長大一點回去看就會覺得都是抱怨 10/08 10:48
55F：→ tsunamimk2: 這問題其實是看你在哪個位置上 10/08 10:48
56F：→ tsunamimk2: 所以答案是不可能 10/08 10:48
57F：→ tsunamimk2: 能證明的是後面的集合倫喔 這點要弄清楚 10/08 10:49
58F：推 Goodanswer: 能做到跟美國有來有往，雖然不滿意但還能接受了吧 10/08 10:49
59F：→ tsunamimk2: 當每個人都能投票的時候 多數決會循環的 這是數學 10/08 10:49
60F：→ peterturtle: 你不能說一個時鐘永遠不准另一個時鐘至少每天準兩次 10/08 10:50
61F：→ peterturtle: 就去挑後者，那你只會撿到報廢的破時鐘，有機會抵達 10/08 10:50
62F：→ peterturtle: 最佳解與普遍可靠優秀是兩件完全不一樣的事情。 10/08 10:50
63F：→ tsunamimk2: 賽局論的證明都是非常複雜的集合論操作 10/08 10:50
64F：→ tsunamimk2: 這就是你被自然科學的訓練太深了 10/08 10:50
65F：→ tsunamimk2: 政治上的選擇是一堆鬧鐘你不知道哪個是準的 10/08 10:51
66F：→ peterturtle: 所以我才會說一個陽明山一個玉山，證明的與大家想要 10/08 10:51
67F：→ tsunamimk2: 連標準都沒有 而你剛好看到一個一天準兩次的 10/08 10:51
68F：→ peterturtle: 的根本是兩個方向不同的命題 10/08 10:51
69F：→ tsunamimk2: 人類的政治是這樣的東西 10/08 10:51
70F：→ tsunamimk2: 但我要強調 這邊的證明是下面集合論的部分 10/08 10:51
71F：→ tsunamimk2: 那是毫無爭議的鴿籠原理 10/08 10:52
72F：→ peterturtle: 我不是在說實際政治運作的問題，是在說一開始選擇命 10/08 10:52
73F：→ peterturtle: 題的問題 10/08 10:52
74F：→ tsunamimk2: 上面的五個命題無法同時成立 10/08 10:52
75F：→ tsunamimk2: 所以賽局論不會跟你討論怎麼選命題 10/08 10:52
76F：→ tsunamimk2: 他討論的是命題被定義之後的故事 10/08 10:53
77F：→ tsunamimk2: 怎麼選命題喔 那是大哉問 10/08 10:53
78F：→ tsunamimk2: 人類絕大部分的命題都無法形式化描述 10/08 10:53
79F：→ peterturtle: 你選擇命題不是政治，當我們在討論最糟解的時候，你 10/08 10:54
80F：→ peterturtle: 不能選一個明顯就和目標南轅北轍的最佳解命題然後用 10/08 10:54
81F：→ peterturtle: 這個佐證最糟解，誰不知道皇帝說了算的最優解遠超民 10/08 10:54
82F：→ tsunamimk2: 所以大部分的狀況是...且戰且走且吵架 10/08 10:54
83F：→ peterturtle: 主，但這和討論有關係嗎？ 10/08 10:54
84F：→ tsunamimk2: 根本的問題:什麼是最糟糕解 10/08 10:54
85F：→ tsunamimk2: 你要用什麼測度說明最糟糕 10/08 10:55
86F：→ tsunamimk2: 這問題你回答不出來 就無從開展討論 10/08 10:55
87F：→ tsunamimk2: 這也是社會科學最困難的部分 10/08 10:55
88F：→ tsunamimk2: 什麼叫最佳 什麼叫最糟糕 你的測度是什麼? 10/08 10:56
89F：→ tsunamimk2: 這會造成不同的答案喔 10/08 10:56
90F：→ tsunamimk2: 也是古希臘以來永遠吵不完的命題 10/08 10:56
91F：→ peterturtle: 找不到最深的海溝與往雲端上找海溝是兩回事 10/08 10:56
92F：→ tsunamimk2: 事實上你能定義出測度就不用討論了... 10/08 10:57
93F：→ tsunamimk2: 你這話的前提就已經有測度了 沒發現嗎? 10/08 10:57
94F：→ tsunamimk2: 你已經定義了方向了 我問的是 你怎麼量的? 10/08 10:57
95F：→ tsunamimk2: 感受?還是人口擴張 還是平均收入 還是? 10/08 10:57
96F：→ tsunamimk2: 什麼是你描述的海溝? 10/08 10:58
97F：→ tsunamimk2: 啊這關不好過啦 我也是花了一年才開始有感覺的 10/08 10:58
98F：→ tsunamimk2: 從此不敢小看社會科學研究 10/08 10:58
99F：→ tsunamimk2: 如果是最近流行的LLM 就是你的資料梯度長怎樣啊 10/08 10:59
100F：→ tsunamimk2: 你要量測的東西 方法為什麼可以用這方法 10/08 11:00
101F：→ peterturtle: 不外乎民意一致性、社會短長期效益等，我不知道加權 10/08 11:00
102F：→ peterturtle: 分布如何，但我知道你的命題「大前提已經預先排除了 10/08 11:00
103F：→ peterturtle: 民意一致性以外的所有加權」，那我就是順著你的大前 10/08 11:00
104F：→ peterturtle: 提走，此時優劣不再是不可定義，因為你原先移除了除 10/08 11:00
105F：→ peterturtle: 了民意一致以外的所有選項。 10/08 11:00
106F：→ tsunamimk2: 你還是沒有回答我啊 什麼是"社會效益" 10/08 11:01
107F：→ tsunamimk2: 你用什麼東西當社會效益? 10/08 11:01
108F：→ tsunamimk2: 因為每個人的效益根本不同 所以才會有這個悖論的 10/08 11:01
109F：→ tsunamimk2: 每個人的效益不同 每個人的順序不同 10/08 11:01
110F：→ peterturtle: 問題不在這件事情多難定義而是你已經只把考慮範圍限 10/08 11:02
111F：→ peterturtle: 縮到一維了，你的大前提本身就不是什麼自然政治情況 10/08 11:02
112F：→ peterturtle: ，我是在你的大前提大環境底下質疑你的小前提 10/08 11:02
113F：→ tsunamimk2: 上面的命題不是可不可能有"一致" 而是因為沒有這種東 10/08 11:02
114F：→ tsunamimk2: 西 所以投票的結果一定是一個回圈 這是集合論 10/08 11:03
115F：→ tsunamimk2: 不對喔 你誤解了 這邊的討論根本就沒有考慮效益 10/08 11:03
116F：→ peterturtle: 你有注意到你的命題環境下社會效益已經除了民意偏向 10/08 11:03
117F：→ peterturtle: 外沒有別的維度了嗎？ 10/08 11:03
118F：→ tsunamimk2: 這是集合論 每個人都有n個選項 有m個人 10/08 11:03
119F：→ tsunamimk2: 每個人都有自己的效益所以有自己的排列 10/08 11:03
120F：→ tsunamimk2: 因為這個悖論問的就是"多數決"vs"極權" 10/08 11:04
121F：→ peterturtle: 「你的環境下除了偏好外沒有別的變數」，如果到這邊 10/08 11:05
122F：→ peterturtle: 還聽不懂我想沒必要和你繼續討論了 10/08 11:05
123F：→ tsunamimk2: 你大概誤解了這個定理的前提與目的 10/08 11:05
124F：→ tsunamimk2: 因為這個定理原本就是在問"到底多數投票能不能投出" 10/08 11:05
125F：→ tsunamimk2: 所以你的懷疑是對的 但不是這個定理討論的部分 10/08 11:05
126F：→ tsunamimk2: 這定理很單純 就是多數決到底是什麼 10/08 11:06
127F：→ tsunamimk2: 然後你要去推廣 開始加上維度之後 就更複雜 10/08 11:06
128F：→ tsunamimk2: 就是你的問題 你要加上測度了 然後你在意的不是我 10/08 11:07
129F：→ tsunamimk2: 在乎的 然後呢 這就是人類政治 法律 戰爭 國家... 10/08 11:07
130F：→ tsunamimk2: 但進入到這邊就不是我們能講出個所以然的了 10/08 11:08
131F：→ tsunamimk2: 講個根本的範例 吉翁公國到底要不要獨立 10/08 11:08
132F：→ tsunamimk2: 你要怎麼建立你的高山與低谷呢? 10/08 11:08
133F：→ tsunamimk2: 吉翁公國公投 薩比家 聯邦 10/08 11:09
134F：→ tsunamimk2: 一年戰爭...所以發現了嗎 這是動力系統 10/08 11:09
135F：→ peterturtle: 所以方向錯了，這是只是在說即使是這麼單純的環境民 10/08 11:10
136F：→ peterturtle: 主也不能「保證」「找到最佳解(在這個環境下是評分最 10/08 11:10
137F：→ peterturtle: 佳解，別和我說沒有最佳解、遞移率的成立與存在唯一 10/08 11:10
138F：→ peterturtle: 排名等價)」而已；你要討論的應該是民主是否能在這個 10/08 11:10
139F：→ peterturtle: 環境下藉此避免最劣解。 10/08 11:10
140F：→ tsunamimk2: 答案是不知道 因為這定理沒有討論優劣 10/08 11:11
141F：→ tsunamimk2: 你偷換了我的大前提 你的問題我的答案是我不知道 10/08 11:11
142F：→ tsunamimk2: 也許人類史上沒有人知道 10/08 11:12
143F：→ tsunamimk2: 有沒有最佳解 不知道 這定理是"多數決是矛盾的" 10/08 11:12
144F：→ tsunamimk2: 所以再強調一次 我沒有上測度討論什麼是最佳最劣 10/08 11:13
145F：→ tsunamimk2: 這是測度 不然什麼是最佳最劣 你試著定義一個? 10/08 11:13
146F：噓 peterturtle: 再說一次，遞移律能存在數學上等價於存在唯一排名。 10/08 11:13
147F：→ peterturtle: 你想討論數學我就給你數學。 10/08 11:13
148F：→ peterturtle: 這不是我定義的，而是你寫下這段推論時定義的 10/08 11:14
149F：→ tsunamimk2: 你看清楚這有五條..命題是五條不能同時成立 10/08 11:14
150F：→ tsunamimk2: 你不能只看良序啊大哥 10/08 11:14
151F：→ peterturtle: 你已經把「符合所有條件」拿出來討論，你就不能自己 10/08 11:15
152F：→ peterturtle: 先定義了優劣還耍賴 10/08 11:15
153F：→ tsunamimk2: 或者你去找找什麼是投票悖論 10/08 11:15
154F：→ tsunamimk2: 大哥 符合條件不代表最佳解耶 10/08 11:15
155F：→ tsunamimk2: 是這五條的邏輯是矛盾的... 10/08 11:15
156F：→ peterturtle: 那只是在民主制度下不能同時成立，你不是說獨裁可以 10/08 11:15
157F：→ peterturtle: 都成立嗎？ 10/08 11:15
158F：→ peterturtle: 我幾年前就看過投票悖論了 10/08 11:16
159F：→ tsunamimk2: 喔我知道你誤解的部分了 10/08 11:16
160F：→ tsunamimk2: 他不是說獨裁能全部成立 而是這是矛盾的 10/08 11:17
161F：→ tsunamimk2: 如果你看過投票悖論你怎麼會問我這問題? 10/08 11:17
162F：→ peterturtle: 投票悖論是有趣的現象而且能解釋很多事，但我在說的 10/08 11:17
163F：→ peterturtle: 是你把這東西用錯地方了，沒有精確的標準不代表你說 10/08 11:17
164F：→ peterturtle: 任何事情都能算對的。 10/08 11:17
165F：→ tsunamimk2: 不是獨裁能都成立 因為獨裁一定是一刀切啊 10/08 11:17
166F：→ tsunamimk2: 這就像資料庫矛盾的ACID原則 10/08 11:18
167F：→ tsunamimk2: 這就像資料庫矛盾的ACID原則 10/08 11:18
168F：→ tsunamimk2: 這就像資料庫矛盾的ACID原則 10/08 11:18
169F：→ tsunamimk2: 這理論不是我提的 是1951年Arrows提的 10/08 11:18
170F：→ tsunamimk2: 從頭到尾都沒有講對錯 也沒有說獨裁民主的對錯 10/08 11:19
171F：→ tsunamimk2: 他要強調的是社會的選擇是動態的 所以不能一刀切 10/08 11:19
172F：→ tsunamimk2: 你要理解成我幫獨裁辯護 那可就大錯特錯了 10/08 11:19
173F：→ tsunamimk2: 投票悖論不是現象 是集合論的定理 10/08 11:20
174F：→ tsunamimk2: 是因為狀態機有限而造成的良序無法定義... 10/08 11:20
175F：→ tsunamimk2: 你如果受過集合論訓練應該可以理解這個詞吧 10/08 11:20
176F：→ linzero: 性癖分析一下 10/08 11:20
177F：→ tsunamimk2: 這會影響什麼 我們討論法律 討論死刑 討論財產繼承... 10/08 11:21
178F：→ tsunamimk2: 討論社會契約與個人集體的邊界... 10/08 11:22
179F：→ peterturtle: 你想講的應該不是 ACID 是 CAP 吧 10/08 11:22
180F：→ tsunamimk2: 性癖喔 我強烈懷疑田中是gay( 10/08 11:22
181F：→ tsunamimk2: 隨便啦 分散式系統的拜占庭問題也行 10/08 11:22
182F：→ tsunamimk2: 那一年的通識讓我再也不敢隨便喊唯一死刑 10/08 11:24
183F：→ peterturtle: 任何認識到錯誤風險的人都應該對死刑帶有質疑 10/08 11:27
184F：→ tsunamimk2: 這是其一 其二是死刑的對價 10/08 11:27
185F：→ tsunamimk2: 宗教的 文明的 經濟的 10/08 11:27
186F：→ tsunamimk2: 所以我一直說測度是極為困難的東西 10/08 11:28
187F：→ tsunamimk2: 一個問題能定義出最佳解就已經解了 大部分的問題是 10/08 11:28
188F：→ tsunamimk2: 根本不知道最佳解是什麼 連區域的都不知道 10/08 11:28
189F：→ tsunamimk2: 所以選擇民主法治 因為可以容錯 10/08 11:29
190F：→ tsunamimk2: 注意喔 我不是說相對主義也不是虛無主義 10/08 11:29
191F：→ tsunamimk2: 別扣我帽子 我說的是務實的處理現在的問題 10/08 11:29
192F：→ tsunamimk2: 你要用動力學語言 有些的確是有吸子的沒錯 10/08 11:30
193F：→ tsunamimk2: 以上的討論都還沒有討論時間跨度 10/08 11:30
194F：→ peterturtle: 我從不否認完整現實的判斷困難，但一旦你把現實問題 10/08 11:31
195F：→ peterturtle: 簡化到某個數學模型上時，透過簡化模型做出的解釋就 10/08 11:31
196F：→ peterturtle: 不該用現實辯護，因為模型是模型、現實是現實 10/08 11:31
197F：→ tsunamimk2: 根本問題 這不是把現實問題簡化成數學模型 10/08 11:32
198F：→ tsunamimk2: 這是反過來 建立一個基本的投票的數學 先不管其他的 10/08 11:32
199F：→ tsunamimk2: 光是投票多數決這件事本身就是矛盾的 10/08 11:32
200F：→ tsunamimk2: 好 有這個無可辯駁的集合論 那麼開始面對真實世界 10/08 11:33
201F：→ peterturtle: 任何連結數學模型與現實的行為都是簡化，如果你不是 10/08 11:33
202F：→ peterturtle: 在簡化，那你就是在講兩件不相關的事情 10/08 11:33
203F：→ tsunamimk2: 就不會去吵什麼少數服從多數不服從 10/08 11:33
204F：→ tsunamimk2: 另外權力這東西喔...哎..我要從尼采講嗎 10/08 11:33
205F：→ tsunamimk2: 你要不要仔細再看看你的論點與我的有關嗎? 10/08 11:34
206F：推 TheWho: 瓦肯人才有辦法 10/08 11:34
207F：→ peterturtle: 算了再講下去沒意義，我就當你只是在 by the way 10/08 11:34
208F：→ tsunamimk2: 投票悖論完全沒有討論投票是不是最佳答案 10/08 11:35
209F：→ tsunamimk2: 我不知道你卡在哪 我要說的是 因為數學上不可能 10/08 11:35
210F：→ tsunamimk2: 所以討論現實就不能單純的一刀切 10/08 11:35
211F：→ tsunamimk2: 這問題很單純 投票多數決 每個人有自己意見 能投出 10/08 11:36
212F：→ tsunamimk2: 絕對結果與沒有一個最終決斷者 是矛盾的 10/08 11:36
213F：→ peterturtle: 卡在你講了我就當你說的內容包含對討論主題的評價， 10/08 11:36
214F：→ tsunamimk2: 這是集合論告訴我們的 至於誰是誰非... 10/08 11:36
215F：→ peterturtle: 但你否認這件事 10/08 11:36
216F：→ tsunamimk2: 人類歷史是殺出來的 10/08 11:37
217F：→ peterturtle: 所以現在我就當你只是 btw 10/08 11:37
218F：→ tsunamimk2: 當然不可能有評價 這只是投票這行為的集合論 10/08 11:37
219F：→ tsunamimk2: 那隨便你 如果對你有幫助就好 沒幫助也謝謝你幫我思考 10/08 11:37
220F：→ tsunamimk2: 這是一個骨頭 賦予意義是case by case的 10/08 11:38
221F：→ tsunamimk2: 如果還有疑惑就想想一年戰爭 10/08 11:40
222F：→ tsunamimk2: 喔 有沒有可能有縮退狀況 有 10/08 11:41
223F：→ tsunamimk2: 但那就是博士論文了 我要好想想想 10/08 11:42
224F：推 AirForce00: 銀英的民主很日本啊w 10/08 12:29
225F：推 horse2819: 我生活能過的好 哪管你獨裁還是民主 新加坡那樣不好嗎 10/08 13:03
226F：→ tsunamimk2: 我認識的新加坡人聽到你這種話會吐你口水 字面上的 10/08 13:28
227F：→ tsunamimk2: 他們會問你說你有準備好付出代價嗎 10/08 13:28
228F：→ tsunamimk2: 還有不要覺得誰去新加坡都能過同樣的日子 10/08 13:29
229F：→ tsunamimk2: 新加坡是極端精英主義的 台灣混不下去的新加坡也混不 10/08 13:29
230F：→ tsunamimk2: 下去 而且只會更慘 10/08 13:29
231F：→ tsunamimk2: 並且一點都不會管你的意見與死活 10/08 13:39
232F：→ tsunamimk2: 政治現實是覺得政治不關我的是自己日子過得好就好的 10/08 13:39
233F：→ tsunamimk2: 都會是那個社會的最底層或者一路朝著最底層去 10/08 13:40
234F：→ tsunamimk2: 因為階級 權力 金錢 是無法分開討論的事情 10/08 13:40
235F：→ z635066: 損不足以奉有餘的玩法跟民主獨裁這類制度無關 10/08 13:45
236F：→ tsunamimk2: 可以說無關 也可以說有關 關鍵是誰能玩 10/08 14:04
237F：→ tsunamimk2: 畢竟我們都知道 民主政治議會的起點是問國王收了稅 10/08 14:05
238F：→ tsunamimk2: 怎麼花的 所以出現會計準則與代議士 10/08 14:05
239F：→ tsunamimk2: 還有勞役 兵役 怎麼算的 國債怎麼還債 10/08 14:05
240F：→ tsunamimk2: 這其實都是切實的政治問題 10/08 14:06
241F：→ tsunamimk2: 亞洲這邊缺少這段過程 台灣其實是學得很快的國家 10/08 14:06
242F：→ tsunamimk2: 至於那種高大上的政治理念什麼的 反而沒有很重要 10/08 14:07
243F：→ tsunamimk2: 會計本身其實就是政治史啊... 10/08 14:10
245F：→ tsunamimk2: 這本書 很好讀 很有趣 而且圖文豐富 10/08 14:11
246F：→ z635066: 主要是階級固化資產固化等指標，其實跟持有人身份無關； 10/08 14:15
247F：→ z635066: 獨裁也有屠龍術在搞合縱連橫與架空，民主也能受財團影響 10/08 14:15
248F：→ z635066: ，所以極端情況其實都沒「平民」什麼事 10/08 14:15
249F：→ z635066: 反正都是路邊一條 10/08 14:16
250F：→ tsunamimk2: 不全然如此 但你說的就是為什麼美國有第二修正案 10/08 14:16
251F：→ tsunamimk2: 極端來說就是 羅馬那種共和不存在"平民" 10/08 14:17
252F：→ tsunamimk2: 每個人都要有統治者的責任與風險承擔的覺悟 10/08 14:17
253F：→ tsunamimk2: 而財團也好 士族也好 那都是正常的團體 10/08 14:17
254F：→ tsunamimk2: 家族 社區 地方政治 一層一層地上來 10/08 14:18
255F：→ z635066: 這不是民主制度的標配阿，用這當標準一堆要被踢出「民主 10/08 14:19
256F：→ z635066: 籍」了 10/08 14:19
257F：→ tsunamimk2: 所以事實上是地方的頭人/土豪/代議士/聯邦/皇帝 10/08 14:19
258F：→ tsunamimk2: 民主沒有什麼操作型定義啊 10/08 14:19
259F：→ z635066: 雖然我也認同民主制度要有這功能，但，對，現在沒有 10/08 14:20
260F：→ tsunamimk2: 不是民主有什麼功能 不是這樣討論的 10/08 14:20
261F：→ tsunamimk2: 制度是果 因是人有沒有成為"公民" 10/08 14:21
262F：→ tsunamimk2: 羅馬時代至少是要參與過戰爭 10/08 14:21
263F：→ tsunamimk2: 星艦戰將那書並不是完全的諷刺... 10/08 14:21
264F：→ tsunamimk2: 亞洲會有這種概念是因為被布爾什維克荼毒太深 10/08 14:21
265F：→ tsunamimk2: 以為民主就是列寧式政黨那種革命然後破滅 10/08 14:22
266F：→ tsunamimk2: 但民主一開始就不是這種事情 10/08 14:22
267F：→ tsunamimk2: 簡單地說 民主的政治平等從來不等於沒有貴族財閥這種 10/08 14:24
268F：→ tsunamimk2: 甚至沒有很在乎"平等" 10/08 14:24
269F：→ tsunamimk2: 而地方的代議士土豪原本就一定會出現的 10/08 14:25
270F：→ tsunamimk2: 問題是有沒有出現一個共識 台灣其實是有的 10/08 14:25
271F：→ tsunamimk2: 不管是來自外加或者自發或者很粗糙 但是是有的 10/08 14:25
272F：→ z635066: 不，我是指，不管各制度都不影響鎖死階級的行為，若沒提 10/08 14:25
273F：→ z635066: 供制度內韭菜群反撲的空間其實都沒差，人性又沒啥長進 10/08 14:26
274F：→ tsunamimk2: 階級其實不重要 10/08 14:26
275F：→ tsunamimk2: 應該這樣說 想要不當韭菜的第一步是否定命運是被制度 10/08 14:27
276F：→ tsunamimk2: 決定的 10/08 14:27
277F：→ tsunamimk2: 因為階級永遠會存在 流動性永遠不會大 10/08 14:27
278F：→ tsunamimk2: 差別在自己能不能逐漸成為統治者 10/08 14:28
279F：→ tsunamimk2: 以及是走選舉呢 還是每次都暴力革命呢 的差異 10/08 14:28
280F：→ tsunamimk2: 如果要制度內提供 套句matrix的話 那依然是控制 10/08 14:28
281F：→ tsunamimk2: 這就引出本文內的話題 投票行為 10/08 14:28
282F：→ tsunamimk2: 還有 我其實認同劉阿姨的祖父學 那不是一代能成的 10/08 14:29
283F：→ tsunamimk2: 通常是某一代開始往上但自己大概看不到 10/08 14:29
284F：→ tsunamimk2: 後人接受上去成為新的土豪話事人最後一路網上 10/08 14:29
285F：→ tsunamimk2: 但統治者等於承擔風險者 是要用命去換的 10/08 14:30
286F：→ tsunamimk2: 還有要去扛責任的 包括所謂的秩序輸出 10/08 14:30
287F：→ tsunamimk2: 所以等著制度安排一個翻身機會的永遠是韭菜 10/08 14:30
288F：→ z635066: 階級很重要，為了鎖好利益者車門而捨棄技術的事滿地都是 10/08 14:30
289F：→ tsunamimk2: 這就是偏見了 那代表這技術就沒有辦法落實 10/08 14:32
290F：→ tsunamimk2: 階級 平等 都不是很重要的詞 想要擺脫韭菜的話 10/08 14:32
291F：→ tsunamimk2: 最好把這兩個詞扔掉 良心建議 10/08 14:32
292F：→ tsunamimk2: 還有一個更難的是原罪論 10/08 14:33
293F：→ z635066: 階級是否穩固會變相影響競爭環境是紅海藍海，那「有價值 10/08 14:33
294F：→ z635066: 的標的」會是不同方向，整個社會培養也會轉向 10/08 14:33
295F：→ tsunamimk2: 自己的現況就是自己的錯 有這認知的才有機會翻身 10/08 14:33
296F：→ tsunamimk2: 你倒因為果了 真實的是能夠競爭上去的自然會帶來 10/08 14:33
297F：→ tsunamimk2: 新的階級 那是淘汰與競爭出來的 10/08 14:34
298F：→ z635066: 像很多材料科學新技術都是獨佔者扣住通路壓著省錢阿 10/08 14:34
299F：→ tsunamimk2: 而那本來就是賭命的事情... 10/08 14:34
300F：→ tsunamimk2: 那是你電影看太多了 科幻小說愛這樣寫 10/08 14:34
301F：→ tsunamimk2: 但事實是風險投資的資本都是這些人丟出來的 10/08 14:36
302F：→ tsunamimk2: 為什麼呢 因為需要新血 10/08 14:36
303F：→ tsunamimk2: 推另一本書 安德魯卡內基的"財富的福音" 10/08 14:38
304F：→ tsunamimk2: 世界首富權力者對金錢的態度不是你想的那樣 10/08 14:38
305F：→ z635066: 不，這不會是同一群人，就算被塞到同一個賽局中，也會是 10/08 14:38
306F：→ z635066: 單方向持有大優勢 10/08 14:38
307F：→ z635066: 為什麼你會覺得財富的流向與科技進程有高度關係w 10/08 14:39
308F：→ tsunamimk2: 因為科技的進程都是這些人砸錢砸出來的 10/08 14:40
309F：→ tsunamimk2: 持有優勢是當然的 所以才有祖父學 10/08 14:40
310F：→ tsunamimk2: 你不可能要求一個什麼都歸零的世界還有科技發展 10/08 14:40
311F：→ tsunamimk2: 但你講的那種平等就是每次都歸零 10/08 14:41
312F：→ tsunamimk2: 就這樣吧 我要去放假了 10/08 14:41
313F：→ tsunamimk2: 把公平兩個字扔了 是一個人能不能發財的第一步喔 10/08 14:42
314F：→ z635066: 你這只是把倖存者偏差設為競爭標準；我也不是說要公平啥 10/08 14:45
315F：→ z635066: 的，只是指標固化鎖死劣化很快，雖然定期換指標更不切實 10/08 14:45
316F：→ z635066: 際，但至少要定期找藉口塞鯰魚 10/08 14:45