作者tsunamimk2 (Ewige Wiederkunft)
看板C_Chat
标题Re: [银英] 最坏的民主也比最好的独裁好
时间Thu Oct 8 10:27:03 2026
田中芳树是语言背景的 不是政治学背景的
他对政治的认知来自小说远比认真的学术研究多
所以这命题本身是没有意义的 不如说是他个人在战後到昭和
看到日本/GHQ/冷战/学运/泡沫经济与广场协议的过程中的感情纪录
看银英传要很小心 因为那里面一堆其实是三国演义之类的认知
特别是对战争与政治的理解
以及 我强烈怀疑 他个人的性癖好 但这就不用延伸讨论了
真的要思考政治制度的问题 要理解社会科学的量化是有困难的
无法单纯的去设定变数与计量讨论好坏
而必须要从历史纪录 战争的结果 人口 地理的迁移
近代才有经济学模型能够作为辅助参考(仅仅只是辅助参考)
导入赛局论 会让故事变得更复杂
民主制度与极权政治 效率与容忍试错的取舍
1951年Kenneth Arrow提出的社会选择论不可能定理:
以下是claude帮我整理的 我的记忆停留在大学通识 已经太遥远了
五个条件
无限制定义域:
不管每个人的偏好是什麽,制度都要能产生结果。
柏拉图原则(一致性):
如果所有人都偏好 A 胜过 B,社会也应该偏好 A。
无关选项独立性(IIA):
社会对 A 和 B 的排序只取决於大家对 A、B 的看法,不受 C 影响
递移性:
社会偏好要有逻辑一致性,A>B 且 B>C,则 A>C。
非独裁:
不存在某一个人,他的偏好永远就是社会的偏好。
定理的结论是:当选项有三个以上时,
同时满足 1 到 4 的制度只有一种,就是独裁
这是有严格集合论证明的 不是概念性的命题(孔多塞悖论,投票悖论)
假设三个投票选项(A B C) 三个选民(甲 乙 丙)
甲的偏好：A > B > C（认为 A 最优，C 最差）
乙的偏好：B > C > A（认为 B 最优，A 最差）
丙的偏好：C > A > B（认为 C 最优，B 最差）
两两对决的结果：
1. A 与 B 比较：甲选 A，丙选 A（A有2票），
乙选 B。结果：A 胜过 B (A > B)。
2. B 与 C 比较：甲选 B，乙选 B（B有2票），
丙选 C。结果：B 胜过 C (B > C)。
3. C 与 A 比较：乙选 C，丙选 C（C有2票），
甲选 A。结果：C 胜过 A (C > A)。
矛盾产生：
从集体多数决来看：
A > B 且 B > C，照常理推导应为 A > C，但实际上却是 C > A。
产生了 A > B > C > A 的逻辑循环，群体无法选出一个稳定的首选。
所以民主政治选择的多数决
原本就不是一个安定的解答 而是一个动态的平衡
这与独裁寡头决议的取舍在於成本以及"要牺牲多少"的折冲
所谓的效率 其实是无视这种牺牲与成本的赌博
而田中芳树的银河帝国 特别是莱茵哈特的银河帝国
根本不是人类社会 所以才能让莱茵哈特与他的将领们每一个都是圣人一样
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※ 编辑: tsunamimk2 (1.34.8.202 台湾), 10/08/2026 10:29:16
※ 编辑: tsunamimk2 (1.34.8.202 台湾), 10/08/2026 10:29:46
1F：→ twn65w65: 现在看来，我反而感觉台湾这状况跟独裁也没两样 10/08 10:29
这是没有意义的命题
※ 编辑: tsunamimk2 (1.34.8.202 台湾), 10/08/2026 10:30:01
2F：→ tsunamimk2: 要讨论社会科学 个人感觉毫无意义 10/08 10:30
3F：推 owo0204: 怎麽有人自己进桶了 10/08 10:30
4F：→ tsunamimk2: 起码方法论要讲出来 10/08 10:31
5F：推 billy791122: 不是票多的就赢 不是喔 10/08 10:31
6F：→ tsunamimk2: 先说我不是受社会科学训练的 我是资讯工程出身 10/08 10:31
7F：→ tsunamimk2: 以上是只是通识程度的认知 10/08 10:31
8F：→ tsunamimk2: 没有输赢的问题 那本来就是不停的动态平衡过程 10/08 10:32
9F：→ tsunamimk2: 真要思考比较政治学 那个深度广度我都差远了 10/08 10:32
10F：→ tsunamimk2: 有模型是用动力系统描述的二阶微分方程式 10/08 10:33
11F：→ tsunamimk2: 例如选择权定价的B-S model 10/08 10:34
12F：→ tsunamimk2: 但是要套到政策上复杂度更高 几乎不可能有解 10/08 10:34
13F：推 ccpz: 如果在seminar 报告用了感觉，大概下一句出口前就被轰出去了 10/08 10:35
14F：→ pili955030: 田中芳树对於政治的理解是来自日本整体的政治环境吧 10/08 10:39
15F：→ pili955030: ，他在创龙传到是批评的很凶 10/08 10:39
16F：→ tsunamimk2: 但他的理解也只是一个文学院生的靠北靠母 10/08 10:39
17F：→ tsunamimk2: 他对财阀政治理解甚至不如三岛由纪夫 10/08 10:40
18F：推 KhePri: 确实 跟我理解的比较接近 10/08 10:40
19F：→ KhePri: 我会认为用归纳法来论证民主和独裁的差异 10/08 10:40
20F：→ KhePri: 好像并不能说明这两个变因的好坏 10/08 10:40
21F：→ tsunamimk2: 所以从他的小说去看政治与战争都非常危险 10/08 10:40
22F：→ tsunamimk2: 不是好坏 而是成本与 个人的风险 10/08 10:40
23F：→ KhePri: 根本不知道要怎麽量化影响力 10/08 10:41
24F：→ tsunamimk2: 民主政治是因为受不了砍头而改用数人头的 10/08 10:41
25F：→ tsunamimk2: 无法量化 只能trail and error 10/08 10:41
26F：→ peterturtle: 认真的说，我觉得无关选项一致性与递移性本身就不是 10/08 10:41
27F：→ peterturtle: 什麽可以被接受的简化 10/08 10:41
28F：→ tsunamimk2: 那是前提 是"想要达成的目标" 10/08 10:42
29F：→ tsunamimk2: 白话说就是投票真的能投出最佳解吗->不可能 10/08 10:42
30F：→ tsunamimk2: 数学的不可能 10/08 10:42
31F：→ tsunamimk2: 所以所有法律制度也不可能 法学上也是这样的 10/08 10:43
32F：→ tsunamimk2: 那个大前提就是我能不能只靠投票就把所有人的需求 10/08 10:43
33F：→ tsunamimk2: 投出个固定结果->不可能 10/08 10:43
34F：→ tsunamimk2: 这其实可以类比鸽笼原理与哥德尔不完备 类比而已 10/08 10:44
35F：→ tsunamimk2: 那独裁呢 独裁就是无视这不可能硬干一刀切 10/08 10:45
36F：→ tsunamimk2: 而我们受不了一刀切 10/08 10:45
37F：→ tsunamimk2: 所以我们选择民主政体与自由经济 仅此而已 10/08 10:45
38F：→ peterturtle: (抓头) 这麽说吧，我想你也不会在登玉山的时候宣告敝 10/08 10:45
39F：→ peterturtle: 登山社此次玉山登山计画的中途站是阳明山山顶 10/08 10:45
40F：→ tsunamimk2: 这就是"效率"在政治上的风险 10/08 10:46
41F：→ tsunamimk2: 但人类政治永远是不知道走哪去先走再说 10/08 10:46
42F：推 Bugquan: 其实问题在於，看可以看，讨论可以讨论，骂可以骂，烦人 10/08 10:46
43F：→ Bugquan: 的是有人有人会说，杨威利都这麽说了……类似之类的话 10/08 10:46
44F：→ tsunamimk2: 有时候就真的只能先往阳明山 这就是人类政治的复杂 10/08 10:46
45F：→ peterturtle: 这已经是另一个命题了 10/08 10:46
46F：→ tsunamimk2: 受过自然科学训练的人非常容易陷入逻辑的误区 10/08 10:47
47F：推 iam0718: 也还好吧 把ACG人物讲得挂嘴边又怎样 这就是我的忍道! 10/08 10:47
48F：→ tsunamimk2: 不 光是定义命题本身你就已经有假设答案了 10/08 10:47
49F：→ tsunamimk2: 但政治不允许你假设答案 只能提出选项 10/08 10:47
50F：→ tsunamimk2: 因为人无法预知未来 10/08 10:48
51F：→ Bugquan: 其实这问题是，有人说的独裁，是对4-11不满、对效率不满 10/08 10:48
52F：→ Bugquan: ，但是看看隔壁中国和朝鲜，你说说这种独裁你满意吗 10/08 10:48
53F：→ peterturtle: 我觉得这种证明与挑一个一天能准两次的时钟差不多 10/08 10:48
54F：推 calase: 田中的小说稍微长大一点回去看就会觉得都是抱怨 10/08 10:48
55F：→ tsunamimk2: 这问题其实是看你在哪个位置上 10/08 10:48
56F：→ tsunamimk2: 所以答案是不可能 10/08 10:48
57F：→ tsunamimk2: 能证明的是後面的集合伦喔 这点要弄清楚 10/08 10:49
58F：推 Goodanswer: 能做到跟美国有来有往，虽然不满意但还能接受了吧 10/08 10:49
59F：→ tsunamimk2: 当每个人都能投票的时候 多数决会循环的 这是数学 10/08 10:49
60F：→ peterturtle: 你不能说一个时钟永远不准另一个时钟至少每天准两次 10/08 10:50
61F：→ peterturtle: 就去挑後者，那你只会捡到报废的破时钟，有机会抵达 10/08 10:50
62F：→ peterturtle: 最佳解与普遍可靠优秀是两件完全不一样的事情。 10/08 10:50
63F：→ tsunamimk2: 赛局论的证明都是非常复杂的集合论操作 10/08 10:50
64F：→ tsunamimk2: 这就是你被自然科学的训练太深了 10/08 10:50
65F：→ tsunamimk2: 政治上的选择是一堆闹钟你不知道哪个是准的 10/08 10:51
66F：→ peterturtle: 所以我才会说一个阳明山一个玉山，证明的与大家想要 10/08 10:51
67F：→ tsunamimk2: 连标准都没有 而你刚好看到一个一天准两次的 10/08 10:51
68F：→ peterturtle: 的根本是两个方向不同的命题 10/08 10:51
69F：→ tsunamimk2: 人类的政治是这样的东西 10/08 10:51
70F：→ tsunamimk2: 但我要强调 这边的证明是下面集合论的部分 10/08 10:51
71F：→ tsunamimk2: 那是毫无争议的鸽笼原理 10/08 10:52
72F：→ peterturtle: 我不是在说实际政治运作的问题，是在说一开始选择命 10/08 10:52
73F：→ peterturtle: 题的问题 10/08 10:52
74F：→ tsunamimk2: 上面的五个命题无法同时成立 10/08 10:52
75F：→ tsunamimk2: 所以赛局论不会跟你讨论怎麽选命题 10/08 10:52
76F：→ tsunamimk2: 他讨论的是命题被定义之後的故事 10/08 10:53
77F：→ tsunamimk2: 怎麽选命题喔 那是大哉问 10/08 10:53
78F：→ tsunamimk2: 人类绝大部分的命题都无法形式化描述 10/08 10:53
79F：→ peterturtle: 你选择命题不是政治，当我们在讨论最糟解的时候，你 10/08 10:54
80F：→ peterturtle: 不能选一个明显就和目标南辕北辙的最佳解命题然後用 10/08 10:54
81F：→ peterturtle: 这个佐证最糟解，谁不知道皇帝说了算的最优解远超民 10/08 10:54
82F：→ tsunamimk2: 所以大部分的状况是...且战且走且吵架 10/08 10:54
83F：→ peterturtle: 主，但这和讨论有关系吗？ 10/08 10:54
84F：→ tsunamimk2: 根本的问题:什麽是最糟糕解 10/08 10:54
85F：→ tsunamimk2: 你要用什麽测度说明最糟糕 10/08 10:55
86F：→ tsunamimk2: 这问题你回答不出来 就无从开展讨论 10/08 10:55
87F：→ tsunamimk2: 这也是社会科学最困难的部分 10/08 10:55
88F：→ tsunamimk2: 什麽叫最佳 什麽叫最糟糕 你的测度是什麽? 10/08 10:56
89F：→ tsunamimk2: 这会造成不同的答案喔 10/08 10:56
90F：→ tsunamimk2: 也是古希腊以来永远吵不完的命题 10/08 10:56
91F：→ peterturtle: 找不到最深的海沟与往云端上找海沟是两回事 10/08 10:56
92F：→ tsunamimk2: 事实上你能定义出测度就不用讨论了... 10/08 10:57
93F：→ tsunamimk2: 你这话的前提就已经有测度了 没发现吗? 10/08 10:57
94F：→ tsunamimk2: 你已经定义了方向了 我问的是 你怎麽量的? 10/08 10:57
95F：→ tsunamimk2: 感受?还是人口扩张 还是平均收入 还是? 10/08 10:57
96F：→ tsunamimk2: 什麽是你描述的海沟? 10/08 10:58
97F：→ tsunamimk2: 啊这关不好过啦 我也是花了一年才开始有感觉的 10/08 10:58
98F：→ tsunamimk2: 从此不敢小看社会科学研究 10/08 10:58
99F：→ tsunamimk2: 如果是最近流行的LLM 就是你的资料梯度长怎样啊 10/08 10:59
100F：→ tsunamimk2: 你要量测的东西 方法为什麽可以用这方法 10/08 11:00
101F：→ peterturtle: 不外乎民意一致性、社会短长期效益等，我不知道加权 10/08 11:00
102F：→ peterturtle: 分布如何，但我知道你的命题「大前提已经预先排除了 10/08 11:00
103F：→ peterturtle: 民意一致性以外的所有加权」，那我就是顺着你的大前 10/08 11:00
104F：→ peterturtle: 提走，此时优劣不再是不可定义，因为你原先移除了除 10/08 11:00
105F：→ peterturtle: 了民意一致以外的所有选项。 10/08 11:00
106F：→ tsunamimk2: 你还是没有回答我啊 什麽是"社会效益" 10/08 11:01
107F：→ tsunamimk2: 你用什麽东西当社会效益? 10/08 11:01
108F：→ tsunamimk2: 因为每个人的效益根本不同 所以才会有这个悖论的 10/08 11:01
109F：→ tsunamimk2: 每个人的效益不同 每个人的顺序不同 10/08 11:01
110F：→ peterturtle: 问题不在这件事情多难定义而是你已经只把考虑范围限 10/08 11:02
111F：→ peterturtle: 缩到一维了，你的大前提本身就不是什麽自然政治情况 10/08 11:02
112F：→ peterturtle: ，我是在你的大前提大环境底下质疑你的小前提 10/08 11:02
113F：→ tsunamimk2: 上面的命题不是可不可能有"一致" 而是因为没有这种东 10/08 11:02
114F：→ tsunamimk2: 西 所以投票的结果一定是一个回圈 这是集合论 10/08 11:03
115F：→ tsunamimk2: 不对喔 你误解了 这边的讨论根本就没有考虑效益 10/08 11:03
116F：→ peterturtle: 你有注意到你的命题环境下社会效益已经除了民意偏向 10/08 11:03
117F：→ peterturtle: 外没有别的维度了吗？ 10/08 11:03
118F：→ tsunamimk2: 这是集合论 每个人都有n个选项 有m个人 10/08 11:03
119F：→ tsunamimk2: 每个人都有自己的效益所以有自己的排列 10/08 11:03
120F：→ tsunamimk2: 因为这个悖论问的就是"多数决"vs"极权" 10/08 11:04
121F：→ peterturtle: 「你的环境下除了偏好外没有别的变数」，如果到这边 10/08 11:05
122F：→ peterturtle: 还听不懂我想没必要和你继续讨论了 10/08 11:05
123F：→ tsunamimk2: 你大概误解了这个定理的前提与目的 10/08 11:05
124F：→ tsunamimk2: 因为这个定理原本就是在问"到底多数投票能不能投出" 10/08 11:05
125F：→ tsunamimk2: 所以你的怀疑是对的 但不是这个定理讨论的部分 10/08 11:05
126F：→ tsunamimk2: 这定理很单纯 就是多数决到底是什麽 10/08 11:06
127F：→ tsunamimk2: 然後你要去推广 开始加上维度之後 就更复杂 10/08 11:06
128F：→ tsunamimk2: 就是你的问题 你要加上测度了 然後你在意的不是我 10/08 11:07
129F：→ tsunamimk2: 在乎的 然後呢 这就是人类政治 法律 战争 国家... 10/08 11:07
130F：→ tsunamimk2: 但进入到这边就不是我们能讲出个所以然的了 10/08 11:08
131F：→ tsunamimk2: 讲个根本的范例 吉翁公国到底要不要独立 10/08 11:08
132F：→ tsunamimk2: 你要怎麽建立你的高山与低谷呢? 10/08 11:08
133F：→ tsunamimk2: 吉翁公国公投 萨比家 联邦 10/08 11:09
134F：→ tsunamimk2: 一年战争...所以发现了吗 这是动力系统 10/08 11:09
135F：→ peterturtle: 所以方向错了，这是只是在说即使是这麽单纯的环境民 10/08 11:10
136F：→ peterturtle: 主也不能「保证」「找到最佳解(在这个环境下是评分最 10/08 11:10
137F：→ peterturtle: 佳解，别和我说没有最佳解、递移率的成立与存在唯一 10/08 11:10
138F：→ peterturtle: 排名等价)」而已；你要讨论的应该是民主是否能在这个 10/08 11:10
139F：→ peterturtle: 环境下藉此避免最劣解。 10/08 11:10
140F：→ tsunamimk2: 答案是不知道 因为这定理没有讨论优劣 10/08 11:11
141F：→ tsunamimk2: 你偷换了我的大前提 你的问题我的答案是我不知道 10/08 11:11
142F：→ tsunamimk2: 也许人类史上没有人知道 10/08 11:12
143F：→ tsunamimk2: 有没有最佳解 不知道 这定理是"多数决是矛盾的" 10/08 11:12
144F：→ tsunamimk2: 所以再强调一次 我没有上测度讨论什麽是最佳最劣 10/08 11:13
145F：→ tsunamimk2: 这是测度 不然什麽是最佳最劣 你试着定义一个? 10/08 11:13
146F：嘘 peterturtle: 再说一次，递移律能存在数学上等价於存在唯一排名。 10/08 11:13
147F：→ peterturtle: 你想讨论数学我就给你数学。 10/08 11:13
148F：→ peterturtle: 这不是我定义的，而是你写下这段推论时定义的 10/08 11:14
149F：→ tsunamimk2: 你看清楚这有五条..命题是五条不能同时成立 10/08 11:14
150F：→ tsunamimk2: 你不能只看良序啊大哥 10/08 11:14
151F：→ peterturtle: 你已经把「符合所有条件」拿出来讨论，你就不能自己 10/08 11:15
152F：→ peterturtle: 先定义了优劣还耍赖 10/08 11:15
153F：→ tsunamimk2: 或者你去找找什麽是投票悖论 10/08 11:15
154F：→ tsunamimk2: 大哥 符合条件不代表最佳解耶 10/08 11:15
155F：→ tsunamimk2: 是这五条的逻辑是矛盾的... 10/08 11:15
156F：→ peterturtle: 那只是在民主制度下不能同时成立，你不是说独裁可以 10/08 11:15
157F：→ peterturtle: 都成立吗？ 10/08 11:15
158F：→ peterturtle: 我几年前就看过投票悖论了 10/08 11:16
159F：→ tsunamimk2: 喔我知道你误解的部分了 10/08 11:16
160F：→ tsunamimk2: 他不是说独裁能全部成立 而是这是矛盾的 10/08 11:17
161F：→ tsunamimk2: 如果你看过投票悖论你怎麽会问我这问题? 10/08 11:17
162F：→ peterturtle: 投票悖论是有趣的现象而且能解释很多事，但我在说的 10/08 11:17
163F：→ peterturtle: 是你把这东西用错地方了，没有精确的标准不代表你说 10/08 11:17
164F：→ peterturtle: 任何事情都能算对的。 10/08 11:17
165F：→ tsunamimk2: 不是独裁能都成立 因为独裁一定是一刀切啊 10/08 11:17
166F：→ tsunamimk2: 这就像资料库矛盾的ACID原则 10/08 11:18
167F：→ tsunamimk2: 这就像资料库矛盾的ACID原则 10/08 11:18
168F：→ tsunamimk2: 这就像资料库矛盾的ACID原则 10/08 11:18
169F：→ tsunamimk2: 这理论不是我提的 是1951年Arrows提的 10/08 11:18
170F：→ tsunamimk2: 从头到尾都没有讲对错 也没有说独裁民主的对错 10/08 11:19
171F：→ tsunamimk2: 他要强调的是社会的选择是动态的 所以不能一刀切 10/08 11:19
172F：→ tsunamimk2: 你要理解成我帮独裁辩护 那可就大错特错了 10/08 11:19
173F：→ tsunamimk2: 投票悖论不是现象 是集合论的定理 10/08 11:20
174F：→ tsunamimk2: 是因为状态机有限而造成的良序无法定义... 10/08 11:20
175F：→ tsunamimk2: 你如果受过集合论训练应该可以理解这个词吧 10/08 11:20
176F：→ linzero: 性癖分析一下 10/08 11:20
177F：→ tsunamimk2: 这会影响什麽 我们讨论法律 讨论死刑 讨论财产继承... 10/08 11:21
178F：→ tsunamimk2: 讨论社会契约与个人集体的边界... 10/08 11:22
179F：→ peterturtle: 你想讲的应该不是 ACID 是 CAP 吧 10/08 11:22
180F：→ tsunamimk2: 性癖喔 我强烈怀疑田中是gay( 10/08 11:22
181F：→ tsunamimk2: 随便啦 分散式系统的拜占庭问题也行 10/08 11:22
182F：→ tsunamimk2: 那一年的通识让我再也不敢随便喊唯一死刑 10/08 11:24
183F：→ peterturtle: 任何认识到错误风险的人都应该对死刑带有质疑 10/08 11:27
184F：→ tsunamimk2: 这是其一 其二是死刑的对价 10/08 11:27
185F：→ tsunamimk2: 宗教的 文明的 经济的 10/08 11:27
186F：→ tsunamimk2: 所以我一直说测度是极为困难的东西 10/08 11:28
187F：→ tsunamimk2: 一个问题能定义出最佳解就已经解了 大部分的问题是 10/08 11:28
188F：→ tsunamimk2: 根本不知道最佳解是什麽 连区域的都不知道 10/08 11:28
189F：→ tsunamimk2: 所以选择民主法治 因为可以容错 10/08 11:29
190F：→ tsunamimk2: 注意喔 我不是说相对主义也不是虚无主义 10/08 11:29
191F：→ tsunamimk2: 别扣我帽子 我说的是务实的处理现在的问题 10/08 11:29
192F：→ tsunamimk2: 你要用动力学语言 有些的确是有吸子的没错 10/08 11:30
193F：→ tsunamimk2: 以上的讨论都还没有讨论时间跨度 10/08 11:30
194F：→ peterturtle: 我从不否认完整现实的判断困难，但一旦你把现实问题 10/08 11:31
195F：→ peterturtle: 简化到某个数学模型上时，透过简化模型做出的解释就 10/08 11:31
196F：→ peterturtle: 不该用现实辩护，因为模型是模型、现实是现实 10/08 11:31
197F：→ tsunamimk2: 根本问题 这不是把现实问题简化成数学模型 10/08 11:32
198F：→ tsunamimk2: 这是反过来 建立一个基本的投票的数学 先不管其他的 10/08 11:32
199F：→ tsunamimk2: 光是投票多数决这件事本身就是矛盾的 10/08 11:32
200F：→ tsunamimk2: 好 有这个无可辩驳的集合论 那麽开始面对真实世界 10/08 11:33
201F：→ peterturtle: 任何连结数学模型与现实的行为都是简化，如果你不是 10/08 11:33
202F：→ peterturtle: 在简化，那你就是在讲两件不相关的事情 10/08 11:33
203F：→ tsunamimk2: 就不会去吵什麽少数服从多数不服从 10/08 11:33
204F：→ tsunamimk2: 另外权力这东西喔...哎..我要从尼采讲吗 10/08 11:33
205F：→ tsunamimk2: 你要不要仔细再看看你的论点与我的有关吗? 10/08 11:34
206F：推 TheWho: 瓦肯人才有办法 10/08 11:34
207F：→ peterturtle: 算了再讲下去没意义，我就当你只是在 by the way 10/08 11:34
208F：→ tsunamimk2: 投票悖论完全没有讨论投票是不是最佳答案 10/08 11:35
209F：→ tsunamimk2: 我不知道你卡在哪 我要说的是 因为数学上不可能 10/08 11:35
210F：→ tsunamimk2: 所以讨论现实就不能单纯的一刀切 10/08 11:35
211F：→ tsunamimk2: 这问题很单纯 投票多数决 每个人有自己意见 能投出 10/08 11:36
212F：→ tsunamimk2: 绝对结果与没有一个最终决断者 是矛盾的 10/08 11:36
213F：→ peterturtle: 卡在你讲了我就当你说的内容包含对讨论主题的评价， 10/08 11:36
214F：→ tsunamimk2: 这是集合论告诉我们的 至於谁是谁非... 10/08 11:36
215F：→ peterturtle: 但你否认这件事 10/08 11:36
216F：→ tsunamimk2: 人类历史是杀出来的 10/08 11:37
217F：→ peterturtle: 所以现在我就当你只是 btw 10/08 11:37
218F：→ tsunamimk2: 当然不可能有评价 这只是投票这行为的集合论 10/08 11:37
219F：→ tsunamimk2: 那随便你 如果对你有帮助就好 没帮助也谢谢你帮我思考 10/08 11:37
220F：→ tsunamimk2: 这是一个骨头 赋予意义是case by case的 10/08 11:38
221F：→ tsunamimk2: 如果还有疑惑就想想一年战争 10/08 11:40
222F：→ tsunamimk2: 喔 有没有可能有缩退状况 有 10/08 11:41
223F：→ tsunamimk2: 但那就是博士论文了 我要好想想想 10/08 11:42
224F：推 AirForce00: 银英的民主很日本啊w 10/08 12:29
225F：推 horse2819: 我生活能过的好 哪管你独裁还是民主 新加坡那样不好吗 10/08 13:03
226F：→ tsunamimk2: 我认识的新加坡人听到你这种话会吐你口水 字面上的 10/08 13:28
227F：→ tsunamimk2: 他们会问你说你有准备好付出代价吗 10/08 13:28
228F：→ tsunamimk2: 还有不要觉得谁去新加坡都能过同样的日子 10/08 13:29
229F：→ tsunamimk2: 新加坡是极端精英主义的 台湾混不下去的新加坡也混不 10/08 13:29
230F：→ tsunamimk2: 下去 而且只会更惨 10/08 13:29
231F：→ tsunamimk2: 并且一点都不会管你的意见与死活 10/08 13:39
232F：→ tsunamimk2: 政治现实是觉得政治不关我的是自己日子过得好就好的 10/08 13:39
233F：→ tsunamimk2: 都会是那个社会的最底层或者一路朝着最底层去 10/08 13:40
234F：→ tsunamimk2: 因为阶级 权力 金钱 是无法分开讨论的事情 10/08 13:40
235F：→ z635066: 损不足以奉有余的玩法跟民主独裁这类制度无关 10/08 13:45
236F：→ tsunamimk2: 可以说无关 也可以说有关 关键是谁能玩 10/08 14:04
237F：→ tsunamimk2: 毕竟我们都知道 民主政治议会的起点是问国王收了税 10/08 14:05
238F：→ tsunamimk2: 怎麽花的 所以出现会计准则与代议士 10/08 14:05
239F：→ tsunamimk2: 还有劳役 兵役 怎麽算的 国债怎麽还债 10/08 14:05
240F：→ tsunamimk2: 这其实都是切实的政治问题 10/08 14:06
241F：→ tsunamimk2: 亚洲这边缺少这段过程 台湾其实是学得很快的国家 10/08 14:06
242F：→ tsunamimk2: 至於那种高大上的政治理念什麽的 反而没有很重要 10/08 14:07
243F：→ tsunamimk2: 会计本身其实就是政治史啊... 10/08 14:10
245F：→ tsunamimk2: 这本书 很好读 很有趣 而且图文丰富 10/08 14:11
246F：→ z635066: 主要是阶级固化资产固化等指标，其实跟持有人身份无关； 10/08 14:15
247F：→ z635066: 独裁也有屠龙术在搞合纵连横与架空，民主也能受财团影响 10/08 14:15
248F：→ z635066: ，所以极端情况其实都没「平民」什麽事 10/08 14:15
249F：→ z635066: 反正都是路边一条 10/08 14:16
250F：→ tsunamimk2: 不全然如此 但你说的就是为什麽美国有第二修正案 10/08 14:16
251F：→ tsunamimk2: 极端来说就是 罗马那种共和不存在"平民" 10/08 14:17
252F：→ tsunamimk2: 每个人都要有统治者的责任与风险承担的觉悟 10/08 14:17
253F：→ tsunamimk2: 而财团也好 士族也好 那都是正常的团体 10/08 14:17
254F：→ tsunamimk2: 家族 社区 地方政治 一层一层地上来 10/08 14:18
255F：→ z635066: 这不是民主制度的标配阿，用这当标准一堆要被踢出「民主 10/08 14:19
256F：→ z635066: 籍」了 10/08 14:19
257F：→ tsunamimk2: 所以事实上是地方的头人/土豪/代议士/联邦/皇帝 10/08 14:19
258F：→ tsunamimk2: 民主没有什麽操作型定义啊 10/08 14:19
259F：→ z635066: 虽然我也认同民主制度要有这功能，但，对，现在没有 10/08 14:20
260F：→ tsunamimk2: 不是民主有什麽功能 不是这样讨论的 10/08 14:20
261F：→ tsunamimk2: 制度是果 因是人有没有成为"公民" 10/08 14:21
262F：→ tsunamimk2: 罗马时代至少是要参与过战争 10/08 14:21
263F：→ tsunamimk2: 星舰战将那书并不是完全的讽刺... 10/08 14:21
264F：→ tsunamimk2: 亚洲会有这种概念是因为被布尔什维克荼毒太深 10/08 14:21
265F：→ tsunamimk2: 以为民主就是列宁式政党那种革命然後破灭 10/08 14:22
266F：→ tsunamimk2: 但民主一开始就不是这种事情 10/08 14:22
267F：→ tsunamimk2: 简单地说 民主的政治平等从来不等於没有贵族财阀这种 10/08 14:24
268F：→ tsunamimk2: 甚至没有很在乎"平等" 10/08 14:24
269F：→ tsunamimk2: 而地方的代议士土豪原本就一定会出现的 10/08 14:25
270F：→ tsunamimk2: 问题是有没有出现一个共识 台湾其实是有的 10/08 14:25
271F：→ tsunamimk2: 不管是来自外加或者自发或者很粗糙 但是是有的 10/08 14:25
272F：→ z635066: 不，我是指，不管各制度都不影响锁死阶级的行为，若没提 10/08 14:25
273F：→ z635066: 供制度内韭菜群反扑的空间其实都没差，人性又没啥长进 10/08 14:26
274F：→ tsunamimk2: 阶级其实不重要 10/08 14:26
275F：→ tsunamimk2: 应该这样说 想要不当韭菜的第一步是否定命运是被制度 10/08 14:27
276F：→ tsunamimk2: 决定的 10/08 14:27
277F：→ tsunamimk2: 因为阶级永远会存在 流动性永远不会大 10/08 14:27
278F：→ tsunamimk2: 差别在自己能不能逐渐成为统治者 10/08 14:28
279F：→ tsunamimk2: 以及是走选举呢 还是每次都暴力革命呢 的差异 10/08 14:28
280F：→ tsunamimk2: 如果要制度内提供 套句matrix的话 那依然是控制 10/08 14:28
281F：→ tsunamimk2: 这就引出本文内的话题 投票行为 10/08 14:28
282F：→ tsunamimk2: 还有 我其实认同刘阿姨的祖父学 那不是一代能成的 10/08 14:29
283F：→ tsunamimk2: 通常是某一代开始往上但自己大概看不到 10/08 14:29
284F：→ tsunamimk2: 後人接受上去成为新的土豪话事人最後一路网上 10/08 14:29
285F：→ tsunamimk2: 但统治者等於承担风险者 是要用命去换的 10/08 14:30
286F：→ tsunamimk2: 还有要去扛责任的 包括所谓的秩序输出 10/08 14:30
287F：→ tsunamimk2: 所以等着制度安排一个翻身机会的永远是韭菜 10/08 14:30
288F：→ z635066: 阶级很重要，为了锁好利益者车门而舍弃技术的事满地都是 10/08 14:30
289F：→ tsunamimk2: 这就是偏见了 那代表这技术就没有办法落实 10/08 14:32
290F：→ tsunamimk2: 阶级 平等 都不是很重要的词 想要摆脱韭菜的话 10/08 14:32
291F：→ tsunamimk2: 最好把这两个词扔掉 良心建议 10/08 14:32
292F：→ tsunamimk2: 还有一个更难的是原罪论 10/08 14:33
293F：→ z635066: 阶级是否稳固会变相影响竞争环境是红海蓝海，那「有价值 10/08 14:33
294F：→ z635066: 的标的」会是不同方向，整个社会培养也会转向 10/08 14:33
295F：→ tsunamimk2: 自己的现况就是自己的错 有这认知的才有机会翻身 10/08 14:33
296F：→ tsunamimk2: 你倒因为果了 真实的是能够竞争上去的自然会带来 10/08 14:33
297F：→ tsunamimk2: 新的阶级 那是淘汰与竞争出来的 10/08 14:34
298F：→ z635066: 像很多材料科学新技术都是独占者扣住通路压着省钱阿 10/08 14:34
299F：→ tsunamimk2: 而那本来就是赌命的事情... 10/08 14:34
300F：→ tsunamimk2: 那是你电影看太多了 科幻小说爱这样写 10/08 14:34
301F：→ tsunamimk2: 但事实是风险投资的资本都是这些人丢出来的 10/08 14:36
302F：→ tsunamimk2: 为什麽呢 因为需要新血 10/08 14:36
303F：→ tsunamimk2: 推另一本书 安德鲁卡内基的"财富的福音" 10/08 14:38
304F：→ tsunamimk2: 世界首富权力者对金钱的态度不是你想的那样 10/08 14:38
305F：→ z635066: 不，这不会是同一群人，就算被塞到同一个赛局中，也会是 10/08 14:38
306F：→ z635066: 单方向持有大优势 10/08 14:38
307F：→ z635066: 为什麽你会觉得财富的流向与科技进程有高度关系w 10/08 14:39
308F：→ tsunamimk2: 因为科技的进程都是这些人砸钱砸出来的 10/08 14:40
309F：→ tsunamimk2: 持有优势是当然的 所以才有祖父学 10/08 14:40
310F：→ tsunamimk2: 你不可能要求一个什麽都归零的世界还有科技发展 10/08 14:40
311F：→ tsunamimk2: 但你讲的那种平等就是每次都归零 10/08 14:41
312F：→ tsunamimk2: 就这样吧 我要去放假了 10/08 14:41
313F：→ tsunamimk2: 把公平两个字扔了 是一个人能不能发财的第一步喔 10/08 14:42
314F：→ z635066: 你这只是把幸存者偏差设为竞争标准；我也不是说要公平啥 10/08 14:45
315F：→ z635066: 的，只是指标固化锁死劣化很快，虽然定期换指标更不切实 10/08 14:45
316F：→ z635066: 际，但至少要定期找藉口塞鲶鱼 10/08 14:45