作者kimisawa (楊回血了。)
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標題Re: [銀英] 最壞的民主也比最好的獨裁好
時間Thu Oct 8 01:37:55 2026
※ 引述《pauljet (拜登哥不要)》之銘言：
: 楊威利名言
: 最壞的民主也比最好的獨裁好
: 個人非常贊同
恕刪
: 所以楊威利那句話沒有錯啊
: 錯的是 你是站在爽的那一方嗎？
:
這邊就是大部分人對民主的迷思了，民主一般人的認知是 ＂少數服從多
數＂，故大部分所謂民主都是用51%當指標。不過另外的＂多數尊重少數＂
，大部分都被無視了。故51%只能說是暴力民主。
很多人都以為美國是民主國家，但其實美國是共和國家(憲政共和）。
當初美國建國國父們就已經知道暴力民主的問題，因為會產生無視另一半
人的狀況，在設計政治系統時，採用雙議會而且採用選舉人制度，減少因
為一個加州就可以決定蒙大拿人要如何生活的狀況。
美國真正重要的民主在地方選舉，小樣本，好集中民意。各州自決，
然後往上提到到聯邦層面由共和制度去討論。一般人認知的民主其實是
由上至下，一小搓人決定整個國家大多數人的生活。但其實美國是反過
來，大部分人受影響的是州甚至地方選舉都比較重要。
比方參議會6年任期，每州只有兩位代表，需要60%同意才能立法。
這邊就是故意設計不讓大州輾過小州，讓各州權力相等。而且60%門檻是
故意讓人去吵去討論去拖延，已達成共識。就是要慢。
眾議會2年任期，照人口比例代表，單純50%立法，用以決定一些需要
快速決定的項目，通過後，給參議會去再表決一次當作二次審核。
兩邊的權責也有差異，參議會可以限制行政權，眾議會不行。
但眾議會有彈劾權，參議會沒有。眾議會負責提預算，參議會不行
但有審核預算的權力。基本上除了三權分立外，也有兩議會互相制衡的作法。
當然與上至下的暴力民主相比，很慢，很拖，但比較不會有原po說得
選舉完隔天女性就立刻失去權力的狀況產生。或是像歐洲國家，最近突然
出現言論管制的法律，這在美國會吵很久的。暴力民主偏向的是大政府，
共和偏向的是小政府。世界上好像只有美國憲政設計成故意反51%。
基本上整個政府設計就是互相牽制再牽制。滿有趣的。
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※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 01:40:42
1F：→ belmontc: 美國這樣的制度也沒好到哪去 畢竟要撤銷總統否決權還是10/08 01:40
2F：推 TeamFrotress: IP正確10/08 01:40
3F：→ belmontc: 要參眾議院合計三分之二的表決通過才行 問題通常行政權10/08 01:41
4F：推 rotusea: 畢竟是由一群分離主義者建立的國家10/08 01:41
5F：→ belmontc: 也很容易連議會也是多數 根本很難達到2/310/08 01:41
要2/3否決權不容易，但是別忘了三權還有司法在，比方說民主黨告川普用司法檔也是
一種限制。基本上就是不要讓各機關過太爽，互相卡，拼命卡。
6F：→ belmontc: 唯一的好處就是避免國會獨大 然後去亂搞行政權而已10/08 01:42
7F：→ rotusea: 美國的陪審團制度也是一種對權威的制衡，人民負責決定有10/08 01:43
8F：→ rotusea: 罪與否，法官負責量刑10/08 01:43
9F：推 asdf45610: 一下支持立法一下支持行政，；你在乎的不是機制優劣， 10/08 01:44
10F：→ asdf45610: 只是你個人的政治立場10/08 01:44
11F：推 belmontc: 可是很多人會誤解認為陪審團可以決定死刑喔:310/08 01:44
其實可以，看州。德州的陪審團是有量刑權力的。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 01:46:22
12F：→ lugiam: 其實民主真諦就是牽制 制衡10/08 01:50
13F：→ lugiam: 不能出現少數人說了算 或國家機器輾壓一切的問題10/08 01:51
14F：推 rotusea: 沒有任何政治制度是完美的，因為永遠會有自以為是的聰明10/08 01:52
15F：→ rotusea: 人破壞規則10/08 01:52
16F：推 pauljet: 可是你忘了一件事 川普被民主州的陪審團集團認為他有性10/08 01:53
17F：→ pauljet: 侵卡羅爾女士並且上訴駁回 就這樣我對民主的幻想全部破10/08 01:53
18F：→ pauljet: 滅 一瞬間的事10/08 01:53
那跟民主沒啥關係，那是司法的部分。而且他性侵案其實並不是說他有性侵，而是
陪審團說他毀謗。當初告的是毀謗部分。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 01:55:32
19F：→ rotusea: 完美的政治制度不存在，要嘛暴虐要嘛僵化，所以道家才會10/08 01:54
20F：→ rotusea: 主張小國寡民無為而治，別浪費力氣瞎折騰10/08 01:54
21F：→ rotusea: 人類缺的不是好的政治制度，缺的是道德和腦子 10/08 01:54
22F：→ pauljet: 你說不會有人突然怎樣 你想過有母親會殺掉自己的親生兒10/08 01:55
23F：→ pauljet: 女三人被流審嗎？任何制度都會腐化 最後都是要靠精英掃10/08 01:55
24F：→ pauljet: 除10/08 01:55
這案子讓一個人擋下其他11人正是演示了美國憲政共和的縮小化，那一個人的意見無法被
無視。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 01:59:35
25F：→ pauljet: 他確實被認定性剝削卡羅爾女士啊 沒什麼好爭論10/08 01:56
26F：→ alaf: 有規則就會有攻略法10/08 01:56
27F：推 aegis43210: 民主重點是依法行政和三權分立，那麼容易幻滅表示你10/08 01:57
28F：→ aegis43210: 不懂民主10/08 01:57
29F：推 rotusea: 我以為民主的重點是憲法契約10/08 01:58
30F：→ pauljet: 我確實不懂民主 但是我懂冤枉10/08 01:58
31F：→ pauljet: 一個最高領導人能夠被冤枉就是你的民主的話 這種冤枉也10/08 01:59
32F：→ pauljet: 會落到任何一位男性頭上10/08 01:59
那案子很智障啦，這是民事案件，所以喊性騷擾不用實際物理證據法條
1. 性侵：陪審團說沒有，因為沒有實際證據
2. 女方單純口述說她被性騷擾，川普罵她 <-- 被判的是毀謗的部分
最高法院駁回上訴因為判決是民事毀謗。當然左派把性侵綁再一起。
33F：推 aegis43210: 憲法契約是共和的部份10/08 01:59
34F：→ rotusea: 依法行政和權力分立，這東西中國歷朝歷代早就玩透了，尤10/08 01:59
35F：→ rotusea: 其是宋朝。結果也很慘烈就是了10/08 01:59
36F：→ nodefence: 把司法問題放到民主身上討論 安安你好你醒著嗎 10/08 01:59
37F：→ pauljet: 民主讓弱者可以去冤枉強者 人人都以為自己當弱者會比較10/08 02:00
38F：→ pauljet: 安心嗎？10/08 02:00
39F：推 aegis43210: 君主虛化是憲法契約的重點10/08 02:02
40F：→ rotusea: 憲法契約才是民主的根本，那代表著人民與政府之間的權力 10/08 02:02
41F：→ rotusea: 結構與授權，權力分立只是政府組織的設計問題，是維護憲10/08 02:02
42F：→ rotusea: 法契約的解決方案10/08 02:02
43F：→ lugiam: 司法的問題只能說只要是人總歸會有私心 或意氣用事 所以只10/08 02:03
44F：→ lugiam: 能盡可能排除人為干擾10/08 02:03
45F：→ lugiam: 但就是做不到 畢竟總有人會想濫用權力10/08 02:04
46F：→ rotusea: 虛位君主只是憲政制度演化過程中的一個歷史偶然，重點是10/08 02:06
47F：→ rotusea: 人民將統治正當性授予政府，並要求政府履行憲法契約保障10/08 02:06
48F：→ rotusea: 人民權利的核心精神10/08 02:06
49F：推 aegis43210: 但現實是君主不虛化，憲法契約就難以成立10/08 02:09
50F：→ byjiang: 所以為什麼四千萬人的加州跟一百萬人的蒙大拿都是兩席10/08 02:10
51F：→ byjiang: 幾百年前建立選舉人制度的時候可能沒差這麼多 但現在就是10/08 02:11
人口是看眾議院。參議院就是故意設計不看人口
而且兩百年前人口都集中在東北方，與蒙大拿相比也是紐約多很多，但還是這樣設計
沒有讓紐約人決定蒙大拿該怎麼生活。
52F：推 rotusea: 只要政府毀棄憲法契約，帶頭破壞憲政體制，背棄人民授權10/08 02:12
53F：→ rotusea: ，管他是君主、共和還是其他什麼國體，全都是獨裁暴政，10/08 02:12
54F：→ rotusea: 而非民主10/08 02:12
55F：推 pauljet: 民主是神 我只是看到耶穌被釘上十字架的瞬間 神教破滅而 10/08 02:13
56F：→ pauljet: 已10/08 02:13
57F：→ pauljet: 也不要光看川普啦 你也看看馬斯克怎麼說的 這個制度有多10/08 02:15
58F：→ pauljet: 脆弱10/08 02:15
每個制度都有他的弱點，我不懂你想辯甚麼。如果真的脆弱，那你提一下該怎麼改？
59F：→ nodefence: rule by law rule of law 是不一樣的10/08 02:16
賓果! 美國的立國憲法原則就是rule of law
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 02:19:51
60F：推 hugct: 銀英自己就寫了政治不論是獨裁還是民主10/08 02:20
61F：→ hugct: 不變的都是少數統治多數10/08 02:20
62F：→ hugct: 即使體制再怎麼設計依舊會有漏洞10/08 02:20
63F：→ hugct: 貪贓枉法只是個人的腐敗10/08 02:20
64F：→ hugct: 默許縱容才是集體的腐敗10/08 02:20
65F：→ hugct: 當集體腐敗的開始就是體制滅亡的開端10/08 02:20
66F：推 z900215ro: 反正都比三權統一的民主好啦10/08 02:21
67F：→ wrh810701: 能理解互相卡的理由，但這也是雙面刃，真的緊急的事10/08 02:23
68F：→ wrh810701: 也可能因為一點屁點大的事被卡住10/08 02:23
對美國憲法而言真正緊急的事情只有國防外交賑災等等。這些都已經給了行政總統權。
其他的事情通通都不重要，通通都去吵。大概是這樣的邏輯。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 02:25:08
69F：→ nodefence: 上面有人提依法行政ooxx 想說為何會在討論美國政體的時10/08 02:24
70F：→ nodefence: 候提到rule by law? 怎麼看美國都不是喜歡喊依法行政的10/08 02:24
71F：→ nodefence: 地方 10/08 02:24
72F：→ bluejark: 民主制度就是要防止獨大啊 選贏不代表一切又不是當皇帝10/08 02:25
73F：→ bluejark: 以前皇帝都要看朝廷勢力低頭了10/08 02:25
74F：推 gamemike: 超級地球的管理式民主www10/08 02:26
75F：推 rotusea: 選贏不代表一切，但可以讓人說出「啊我就選贏了，不然你 10/08 02:28
76F：→ rotusea: 要怎樣？」10/08 02:28
77F：推 lolicat: 看了推文有人蠻有趣的 那麼憤慨應該很年輕 本來就沒完美10/08 02:29
78F：→ lolicat: 制度 如果有 也會被人的劣根性搞爛10/08 02:29
79F：推 ruby080808: 不是==你說民主脆弱，可是你捧的獨裁更脆弱欸==獨裁10/08 02:31
80F：→ ruby080808: 是真的能因為一個領導者被幹掉或者繼任者是個蠢蛋就10/08 02:31
81F：→ ruby080808: 爆炸的制度欸==10/08 02:31
82F：→ bluejark: 所以什麼叫最壞的民主 如果是錯誤制度的民主是民主嗎10/08 02:33
83F：→ ruby080808: 民主就是現在人類搞出來最不容易產生極端值的制度，10/08 02:33
84F：→ ruby080808: 他雖然沒辦法最好但他也很難淪落到最壞，除非他整個10/08 02:33
85F：→ ruby080808: 制度爆了，變成變相獨裁==10/08 02:33
86F：→ rotusea: 上面說到點了，君主虛位只是歷史的偶然，剛好當初的英國10/08 02:34
87F：→ rotusea: 制憲時是有君主的，假如在某個平行宇宙，羅馬共和沒有走10/08 02:34
88F：→ rotusea: 向帝制而是進一步制憲，那這條路也能走得通 10/08 02:34
89F：→ nodefence: 民主很爛我們不要民主 有這個想之前你最好確保你的階級10/08 02:35
90F：→ nodefence: 夠高10/08 02:35
91F：→ rotusea: 莫忘希特勒是經過民主選舉上台的10/08 02:36
92F：→ rotusea: 圈地運動、愛爾蘭大饑荒也是由鼓吹民主的英國紳士搞出來10/08 02:38
93F：→ rotusea: 的 10/08 02:38
94F：→ npc776: 民主制度那些漏洞會補起來 下一個想這樣幹的人會被擋住10/08 02:39
95F：推 tyifgee: 看看現在歐洲亂象，我是覺得美國建國先賢是有遠見的10/08 02:40
96F：→ npc776: 當然也會有更多政客去鑽出新的漏洞 民主基本上就是盡量限10/08 02:40
97F：→ aegis43210: 最壞的民主不就阿根廷，三權分立但選民及政府沉迷在舉 10/08 02:41
98F：→ aegis43210: 債而無法自拔10/08 02:41
99F：→ bluejark: 冷知識：共產主義也是民主主義10/08 02:41
100F：→ npc776: 縮權力 避免有那種火車頭超高速高效率開下懸崖的蠢事發生10/08 02:41
101F：推 hugct: 集體的腐敗就會造就這些問題啊10/08 02:41
102F：→ hugct: 捨棄自己該去思考的事情承擔的義務10/08 02:41
103F：→ hugct: 將救贖交由個人來進行處理與引導10/08 02:41
104F：推 Fino5566: 印度也是選的10/08 02:41
105F：→ rotusea: 聖經中有一段故事，是眾人向上帝請求一位王來帶領他們，10/08 02:42
106F：→ rotusea: 上帝說你們確定嗎？這樣往後你們都要被這個王所制約，眾10/08 02:42
107F：→ rotusea: 人說確定，上帝說，好吧。10/08 02:42
108F：→ rotusea: 這算不算一種民主？10/08 02:42
109F：→ npc776: 或是火車頭倒了整台火車直接拋錨這種事之類10/08 02:42
110F：→ kimisawa: 歐盟基本上就是無限制的民主。你吧歐盟各國當 10/08 02:43
111F：→ kimisawa: 美國的州來看。結果左派可以強制要求收難民。10/08 02:43
112F：→ kimisawa: 無視各國的實際意願。10/08 02:43
113F：推 ruby080808: 笑死，要講這個的話，獨裁者裡還有毛澤東這個害死了10/08 02:43
114F：→ ruby080808: 快希特勒兩倍以上殺人數的傢伙，然後他還順便扶持了10/08 02:43
115F：→ ruby080808: 波布這個惡魔，雖然殺的人沒阿毛多，但更噁心 10/08 02:43
116F：→ nodefence: 已經看不懂想表達什麼 民主會產生小鬍子 所以我們應該10/08 02:44
117F：→ nodefence: 直上小鬍子？10/08 02:44
118F：→ npc776: 我是不懂怎麼會有人敢推崇獨裁 那種政體死老百姓等於韭菜10/08 02:44
119F：→ npc776: 自以為不是死老百姓的城管蓋世太保橫行社會這種畫面不膩嗎 10/08 02:46
120F：推 tyifgee: 沒錯，歐盟直接體現了，何謂是暴力民主10/08 02:46
121F：推 way7344: 認真問，最壞的民主他有包含到「不是ㄛ，不是這樣ㄛ」這10/08 02:46
122F：→ way7344: 種民主嗎？10/08 02:46
123F：推 hugct: 就捨棄自己該去思考的義務尋求偉人的奇蹟10/08 02:46
124F：→ hugct: 魯登道夫大帝怎麼上台的那群選民也有責任10/08 02:46
125F：推 charlietk3: 真的有包含的話你這帳號再也用不到了10/08 02:47
你看英國，加拿大與一些歐洲國家推了言論審查的真理部過了
美國當初民主黨想推真理部被擋下，這就是暴力民主與共和民主牽制的差異
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 02:52:08
126F：→ aegis43210: 你直接和阿根廷比不就好了，覺得沒到阿根廷那程度就算10/08 02:49
127F：→ aegis43210: 不上最壞10/08 02:49
128F：→ charlietk3: 會問這種問題應該也算另一種層面的信息繭房吧10/08 02:50
129F：→ npc776: 那支語是什麼意思 10/08 02:51
130F：推 rotusea: 看不懂還滑坡成當作我們支持獨裁，表示你既不懂民主，也10/08 02:51
131F：→ rotusea: 不懂憲法。民主不是萬靈丹，人民想過好日子，重點不是制10/08 02:51
132F：→ rotusea: 度有多規範、統治者有多能幹，而是人心裡有沒有道德良知10/08 02:51
133F：→ rotusea: 。人沒有道德良知，再好的制度也會變成架在人民脖子上的10/08 02:51
134F：→ rotusea: 屠刀 10/08 02:51
135F：→ bluejark: 這就是政治語言的陷阱啊 從來不是非黑即白10/08 02:51
136F：推 Sinreigensou: 那阿聯酋各位怎麼看算是少數開明專制10/08 02:52
阿聯就要祈禱不要某天突然獨裁像伊朗當初的上台啊，你無法預測
137F：→ npc776: 不然咧 你是要發明新的政體嗎 還不是空口白話隨便嘴砲 10/08 02:52
138F：→ Sinreigensou: 人民有錢而且也自由 除了不能選舉之外好像沒啥缺點10/08 02:53
139F：→ rotusea: 沒有道德，越能幹的政府，只不過是一台高效榨乾人民油水10/08 02:53
140F：→ rotusea: 的機器10/08 02:53
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 02:55:00
141F：→ npc776: 人只要多到國家規模 就一定會有極端值 有道德完人 也有作10/08 02:54
142F：→ npc776: 奸犯科 你期待所有人都有良知這件事本身就太理想論10/08 02:54
143F：推 ruby080808: 那你不就是單純來亂的==現在在討論的就是獨裁和民主10/08 02:55
144F：→ ruby080808: ，你來這邊講道德==10/08 02:55
145F：推 aegis43210: 你沒辦法賭阿布達比國王每一任都那麼開明10/08 02:55
146F：→ charlietk3: 不如你先回答阿聯酋出一個暴君時要怎麼體制內反抗好10/08 02:55
147F：→ charlietk3: 了10/08 02:55
148F：→ bluejark: 上面不就講了嗎 民主重要的是制度的正確 能質疑能修正10/08 02:55
我會討論美國就是在各所謂"民主"國家下美國是少數能夠靠制度修正的，只是很慢很拖。
你看英國與歐洲，現在真理部管制言論，要怎麼修正？被暴力多數通過後，質疑的幾乎
無法反對。到底是民主還是獨裁？這變模糊了。
149F：→ tyifgee: 對，你最好祈禱每一個阿聯酋的國王都很先進開明10/08 02:56
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:00:23
150F：→ tyifgee: 碰到一個有奇思妙想的國王 你就有福了 10/08 02:57
151F：→ npc776: 沒有完美的人 也沒有人永遠都能做出正確的選擇 把大量權力10/08 02:57
152F：→ rotusea: 從頭到尾誰說要發明新政體了？重點是所有的政體都不可信10/08 02:58
153F：→ rotusea: ，必須每日勤拂拭，莫使惹塵埃，看到有往獨裁暴政發展的10/08 02:58
154F：→ rotusea: 苗頭，就要趁早把它掐滅，不然就會有TBD之類的暴言跑出 10/08 02:58
155F：→ rotusea: 來10/08 02:58
156F：→ rotusea: 這也符合一個現象，越是一知半解的人，嗆人越勇猛10/08 02:59
157F：→ npc776: 交在國王手上 他開錯方向開下懸崖的時候誰來阻止他糾正他10/08 02:59
158F：推 ruby080808: 就講了，你就搞不清楚狀況的==你講的情況就不是現在10/08 02:59
159F：→ ruby080808: 在討論的東西==10/08 02:59
160F：推 tyifgee: 歷史已經給了我們很多教訓跟實例了，但是總是有人沒學到10/08 03:00
161F：→ tyifgee: 教訓10/08 03:00
162F：→ npc776: 四根手指指著自己呢老兄 你乾脆鼓吹佛法治國好了10/08 03:00
163F：推 charlietk3: 對岸那種體制就是典型的大家都知道出了問題，問題在10/08 03:01
164F：→ charlietk3: 哪甚至要怎麼解決都知道，但就是做不到10/08 03:01
165F：推 tyifgee: 現在歐洲就是在走阿根廷之前的路 唉10/08 03:02
166F：推 seventeenlig: 為什麼不行？只要我能成為既得利益者。不過敢這麼承10/08 03:02
167F：→ seventeenlig: 認的人又有多少呢 10/08 03:02
168F：→ nodefence: 道德不能成為絕對標準所以需要制度和法律限制行為 道德 10/08 03:02
169F：→ nodefence: 亦會隨時代不同變遷 妄想用道德要求他人 乃至要求統治10/08 03:02
170F：→ nodefence: 者 除了你是他媽之外基本是不可能10/08 03:02
道德就是浮動的，比方說現在講的DEI，不就是打著進步包容的道德大旗嗎？
171F：→ e3633577: 壞掉的民主長得就跟獨裁一樣啊，不就說明了 10/08 03:03
172F：→ tyifgee: 道德這種東西根本就沒有個標準，而且老實說現在道德已經10/08 03:03
173F：→ tyifgee: 變成一種武器了10/08 03:03
174F：噓 lakeisland: 講一堆結果丑國治安和公共社施還是一樣爛10/08 03:03
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:04:42
176F：推 rotusea: 當每個人都擁有道德良知這件事是一種奢侈，這現實本身就10/08 03:04
177F：→ rotusea: 告訴我們，不管對何種政體都不能放鬆警惕。10/08 03:04
178F：→ rotusea: 但諷刺的是，要監督政府，前提本就是人民必須擁有一定程10/08 03:04
179F：→ rotusea: 度的道德良知，否則不就是同流合污，近墨者黑，分不清黑10/08 03:04
180F：→ rotusea: 白10/08 03:04
監督政府這東西，要有體制才行。你監督英國政府，就會被抓起來了。
我覺得你講的跟其他人講的不衝突，只是比較偏理想層面。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:07:00
181F：→ rotusea: 所以我說，缺的從來不是有第三、第四、第五乃至第n個政10/08 03:07
182F：→ rotusea: 黨，怎能保證新冒出來的的政黨一定有道德操守堅守憲法契10/08 03:07
183F：→ rotusea: 約？不可能的。10/08 03:07
184F：→ rotusea: 除非選民自己有道德良知、還要帶點腦子，否則大家還是自 10/08 03:07
185F：→ rotusea: 求多福 10/08 03:07
186F：推 hugct: 這不就是銀英在討論的東西嗎？10/08 03:08
187F：→ rotusea: 錯了 我說的才是最實際，相信制度、相信法律、相信政府10/08 03:08
188F：→ rotusea: ，本身就是癡人說夢 10/08 03:08
沒有要相信，所以我才提美國的例子，美國國父一開始就要人民不要相信政府
才給了憲法第一條保障言論，還有第二擁槍權，要人民可以對抗政府。然後體制設計上
就是要卡到爆，減少暴力多數的產生與權力。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:11:39
189F：→ npc776: 沒有這種理想國 也沒有黑白 國家不是靠道德運作的10/08 03:08
190F：→ rotusea: 假如連個人最基礎的道德良知都沒有，其他根本都是空談，10/08 03:10
191F：→ rotusea: 只是在把自己該負的責任丟給某個存在，就像那些向上帝祈10/08 03:10
192F：→ rotusea: 求王的人民一樣10/08 03:10
193F：→ npc776: 如果有 那麼回教基本教義派那些國家就是你的理想國了 他們10/08 03:10
194F：→ npc776: 如此遵從可蘭經的教誨 夠道德了對吧 地球上每個地方的道德10/08 03:11
195F：→ nodefence: 政府和統治者是一個探討下限的舞台 法律讓這個下限沒那10/08 03:12
196F：→ nodefence: 麼下10/08 03:12
197F：→ npc776: 標準都不同 甚至同一個國家不同地區都會有不同了 拿道德綁10/08 03:12
198F：→ rotusea: 我沒有說全靠道德約束，那叫做空談。我說的是人民本身要10/08 03:12
199F：→ rotusea: 有良知，要能分得清楚黑白，否則要如何分辨一坨狗屎或巧10/08 03:12
200F：→ rotusea: 克力冰淇淋？10/08 03:12
201F：→ npc776: 架人一點屁用都沒有10/08 03:12
202F：推 aegis43210: 但現實就是劣幣驅逐良幣，不然刑法怎麼愈修愈多，三權 10/08 03:12
203F：→ aegis43210: 分立是最能保持制衡的無奈選擇 10/08 03:12
204F：推 ruby080808: 實際個頭==歷史不就已經重演了好幾次，你去相信所謂10/08 03:13
205F：→ ruby080808: 人類的道德良知或者腦子才是最不實際的==你猜猜看現10/08 03:13
206F：→ ruby080808: 在民主制度搞了一堆有沒有的投票比例及法律限制是為 10/08 03:13
207F：→ ruby080808: 了什麼，就是為了即便發生這種情況也能限制住暴走== 10/08 03:13
208F：→ rotusea: 法律是代議者制定的，假如人民都是一群豬，連法律的好壞 10/08 03:13
209F：→ rotusea: 都無法區分，該如何監督政府？10/08 03:13
210F：→ npc776: 太陽底下沒有黑白阿 講難聽一點你看看對面不就知道了 他們10/08 03:13
211F：推 tyifgee: 無法理解 良知的標準是什麼？道德標準是什麼？每個時代10/08 03:13
212F：→ tyifgee: 每個環境都不一樣啊 而且人本身就是一直在變化的10/08 03:13
213F：→ npc776: 覺得是正確正義的東西是甚麼狗屁樣子10/08 03:14
214F：→ rotusea: 法律可以被調整，道德不行，良知不行，所以我為什麼說道10/08 03:14
215F：→ rotusea: 德良知是基礎，也是人民最後的武器10/08 03:14
為什麼道德良知不能被調整？DEI不就是了？
給黑人或是穆斯林犯罪更大個寬容，對白人嚴格，這不就是浮動的道德？
216F：→ charlietk3: 要求所有人道德準繩同一，在我們這裡一般叫 制度w10/08 03:14
217F：→ npc776: 你要拿他們的標準當成白是嗎 二分法真是輕鬆10/08 03:14
218F：→ rotusea: 虛無主義 那就繼續隨波逐流10/08 03:14
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:17:04
219F：→ ruby080808: 我直接問個最簡單的問題就好==所以你說的人民本身要10/08 03:15
220F：→ ruby080808: 有“良知”這個情況要怎麼達成==我甚至不要求你講出10/08 03:15
221F：→ ruby080808: 具體方案，簡單方向就好 10/08 03:15
222F：→ bluejark: 歷史證明靠道德良知不行 因為你不能確定每個人都有 10/08 03:15
223F：推 CloseFeather: 會盲信民主的人和會盲信獨裁的本質上沒有不同10/08 03:15
224F：→ rotusea: 比如吸毒就是不道德，放諸四海皆準，誰支持吸毒合法化，10/08 03:16
225F：→ rotusea: 誰就是社會裡的劣幣 10/08 03:16
可是對左派而言，黑人吸毒是因為白人壓迫，所以他們的道德是要打倒白人，改變法律
放黑人。道德是浮動的標準，它們給黑人的道德標準很低。
226F：→ bluejark: 最實際的是要大眾的共同利益往生活更好前進10/08 03:16
227F：→ rotusea: 良知為什麼是良知，就是這不必去教，你這等於是要我證明10/08 03:17
228F：→ rotusea: 1+1為什麼=2，是頑童耍賴10/08 03:17
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:18:36
229F：→ nodefence: 什麼是毒？福壽膏在福壽膏的年代是毒嗎10/08 03:17
230F：推 charlietk3: 良知不用人教我也想要有這種世界10/08 03:17
231F：→ npc776: 喔 我知道你想講甚麼4-11的東西了 那你也該知道大麻這玩意10/08 03:18
232F：→ ruby080808: 痾，道德和良知一直都能被改變==隨便提一個“三從四10/08 03:18
233F：→ ruby080808: 德”這個是古代對於有道德的女性的其中一個標準==你10/08 03:18
234F：→ ruby080808: 覺得現代社會你要求女性遵守“三從四德”別人是會覺10/08 03:18
235F：→ ruby080808: 得你是對她進行道德要求還是在歧視==10/08 03:18
236F：→ nodefence: 黑奴適用黑奴時代的良知嗎？10/08 03:19
對啊巴勒斯坦加薩可以合法蓄黑奴
237F：→ npc776: 現在在地球上也有部分地區是合法的10/08 03:19
238F：→ rotusea: 再重申一次我沒有說光靠道德良知，我是說道德良知是人民10/08 03:19
239F：→ rotusea: 在一切工具都失效時，唯一能夠救濟自己的最終兵器，因此 10/08 03:19
240F：→ rotusea: 也是基礎、最不可放棄的武器 10/08 03:19
可是道德是浮動的啊 穆斯林的道德與佛教的就不同了
穆斯林的道德是可以把你砍死因為你不信教，這與佛教不同吧？
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:21:28
241F：→ npc776: 那你要用哪邊的道德標準? 合法的地方還是不合法的地方? 10/08 03:19
242F：推 tyifgee: 所以一個人剛出生就具備道德良知？不用去教？我覺得這比10/08 03:20
243F：→ tyifgee: 較像是某種基因工程的產物10/08 03:20
244F：推 ruby080808: 不是，所以就說了道德良知這玩意本身就是個能被改變10/08 03:21
245F：→ ruby080808: 的事物==你怎麼會覺得他和政府、法律、制度不一樣==10/08 03:21
246F：→ rotusea: 看看，這就是這個社會已經價值混亂、道德淪喪的證明，所10/08 03:22
247F：→ rotusea: 以我們其他還有良知的人，只能自救，至於已經沒有良知、10/08 03:22
248F：→ rotusea: 不相信良知的人，就自求多福10/08 03:22
249F：→ nodefence: 創世記 19:31-32「大女兒對小女兒說：『我們的父親老了10/08 03:22
250F：→ nodefence: ，地上又無人按着世上的常規進到我們這裏。來吧！我們10/08 03:22
251F：→ nodefence: 可以叫父親喝酒，與他同寢，這樣我們好從父親留後代。10/08 03:22
252F：→ nodefence: 』」10/08 03:22
253F：→ nodefence: 你的道德良知怎麼看？10/08 03:22
254F：→ npc776: 並沒有 你所謂不用人教的真相是家庭教育教了 在貧民窟長大10/08 03:22
255F：→ npc776: 的小孩可不一定會覺得偷竊搶騙是什麼不道德的行為10/08 03:23
你看美國黑人那些犯罪，他們可不覺得自已錯，反而覺得是白人欠他們的。
他們的道德標準是不同的。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:24:36
256F：推 goury: 連“毒”都是定義出來的，怎麼論吸毒是不道德？那殺人道德 10/08 03:23
257F：→ goury: 嗎？若正常人都知道殺人絕對不道德，所以就直接以“道德”10/08 03:23
258F：→ goury: 來決定任何情況下都不可接受任何形式的殺人，包含死刑，這10/08 03:23
259F：→ goury: 樣嗎？10/08 03:23
260F：→ goury: 我絕對認同社會追求終極的要好（完善），人民有非常大的責 10/08 03:23
261F：→ goury: 任，但，要把責任全部放在人民的道德認知上，這不是理想主10/08 03:23
262F：→ goury: 義，而是從根本上就是錯的罷了，因為我的道德，可能對你來10/08 03:23
263F：→ goury: 說，壓根是狗屎，反之亦然10/08 03:23
264F：→ rotusea: 錯了，道德不是浮動的。偷竊是道德？貪污是道德？獨裁是10/08 03:23
265F：→ rotusea: 道德？這是不用證明的公理。10/08 03:23
道德超級浮動好嗎
十幾年前吸菸或公共場合吸菸沒人覺得錯。現在會被罵不道德。
266F：→ rotusea: 至於你說什麼吃肉吃素，那叫做宗教信仰，不是道德10/08 03:23
267F：→ npc776: 沒有人是天生帶著良知出生的 你以為的良知叫做社會價值觀10/08 03:24
268F：推 tyifgee: 不 那是你覺得，但是對其他地方的人而言不一定是10/08 03:24
269F：→ ruby080808: 所以你的良知到底是啥版本==儒家版、聖經版還是是阿10/08 03:25
270F：→ ruby080808: 茲特克版，如果是這個可能要報警==10/08 03:25
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:26:31
271F：→ tyifgee: 我覺得你這個想法已經偏向理想主義世界大同 人與人之間10/08 03:25
272F：→ tyifgee: 沒有差別了 問題是現實世界不是這樣運作的10/08 03:25
273F：推 Snomuku: 那台……10/08 03:25
274F：→ charlietk3: 你口中的貪污可是某些人的人情世故呢10/08 03:26
275F：推 rotusea: 如果你們硬要說道德是浮動的，那我只能說政府對憲法契約 10/08 03:26
276F：→ rotusea: 也可以選擇性遵守，因為這是你們容許的10/08 03:26
277F：推 newlycong: 如果案件涉及死刑或無期徒刑 陪審團是必須做出死刑或10/08 03:26
278F：→ newlycong: 終身監禁的決議的10/08 03:26
279F：推 goury: 殺人道德嗎？若為了自衛所以殺了人，不道德嗎？ 10/08 03:26
280F：→ npc776: 道德當然是浮動的 你這堆話在言論管制時空下全都是不道德10/08 03:27
281F：→ ruby080808: 有一種東西叫義賊==他偷竊，但在大多數人眼裡他是道10/08 03:27
282F：→ ruby080808: 德高尚者10/08 03:27
283F：→ nodefence: 這個道德議題沒有什麼研究價值了10/08 03:28
284F：→ goury: 婚前姓行為道德嗎？同性戀道德嗎？這些行為，只是沒多少年10/08 03:28
285F：→ goury: 前，一堆人嘴上都還喊著的“““道德淪喪”””10/08 03:28
286F：→ ruby080808: 他的想法不叫理想主義大同==叫中二病10/08 03:28
287F：→ charlietk3: 學了整套花了人類幾千年沉澱出來的現代道德標準然後10/08 03:28
288F：→ charlietk3: 說這東西不變而且天生，魔怔了這10/08 03:28
289F：→ npc776: 你是忘了以前說地球是圓的是重罪嗎10/08 03:28
290F：→ rotusea: 既然你們同意政府可以浮動、選擇性遵守憲法契約，那當自10/08 03:29
291F：→ rotusea: 己的權利被侵害、人為刀俎你為魚肉時，也就乖乖承受吧，10/08 03:29
292F：→ rotusea: 畢竟是自己選的10/08 03:29
對啊 歐洲不就是現在被政府打的道德大旗限制言論自由？
回到我說的制度設計面上，你想想為何美國會給第二修正擁槍權？就是說
當政府侵害你時，給你放抗政府的權力。至少在制度面上有考慮到這點。
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:31:39
293F：→ nodefence: 還沒回答聖經教你亂倫的道德在哪 10/08 03:29
294F：→ tyifgee: 我覺得你扯太遠了10/08 03:29
295F：推 afflic: 是說司法能不能獨立好像還很難說……10/08 03:30
296F：推 goury: 你壓根回答不出來任何人提出的，何謂“道德標準”這件事10/08 03:30
297F：→ rotusea: 你們越是模糊道德，政府的權力就越大。鄉愿，德之賊也 10/08 03:30
298F：→ nodefence: 不如跳過10/08 03:31
299F：推 ruby080808: 老實說這個真的蠻符合中二病的一種的==喜歡突然在有10/08 03:31
300F：→ ruby080808: 點關係得話題硬插入自己的看法，然後講話很愛引經據10/08 03:31
301F：→ ruby080808: 典==10/08 03:31
302F：→ npc776: 你現在提出所謂道德的東西叫做社會共同價值觀 換個社會換10/08 03:31
303F：→ rotusea: 道德標準很簡單啊，你的心會告訴你10/08 03:32
304F：→ rotusea: 你聽不到你的心？那真的太遺憾了10/08 03:32
沒有吧 你糾結的道德是幾乎是人性本善說，可是這東西已經被推翻很多次了不是?
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 03:33:28
305F：推 tyifgee: 沒有，我很確定你是活在自己的世界觀裡面跟那些現在外面10/08 03:32
306F：→ tyifgee: 作亂的激進自由派一樣10/08 03:32
307F：→ npc776: 個時代全都會不一樣 講到這還要跳針10/08 03:32
308F：→ ruby080808: 我好奇問一下是不是有在上課時研讀佛經或者道德經，10/08 03:33
309F：→ ruby080808: 然後覺得班上同學都好幼稚，自己和周遭人都格格不入10/08 03:33
310F：→ ruby080808: ==10/08 03:33
311F：→ npc776: 100年前勞工休假叫做不道德 你的心在哪裡10/08 03:33
312F：→ nodefence: 已經玩壞了 希望大家有點道德良知不要再這樣10/08 03:33
313F：→ rotusea: 當你在做某個決定時，心中的那個微小的聲音就是你的良知 10/08 03:33
314F：→ rotusea: 。你可以選擇不聽，久了你也就聽不到了，既然你們已經聽10/08 03:33
315F：→ rotusea: 不到，那我當然說再多都覺得是天方夜譚10/08 03:33
照你所說，獵頭出草食人族這些東西，都應該是會被心中良知檔下吧？
或是正常人覺得不該煉銅，可是為何是用16歲或18歲界定？又或為何伊斯蘭可以9歲？
316F：推 goury: 不是道德模糊，而是你從頭到尾就無能力定義出道德，現在是10/08 03:33
317F：→ goury: 連「喊著要遵守著道德的人，自己都沒能力定義道德」，然後10/08 03:33
318F：→ goury: 覺得人人都該遵守這個你自己都定義不出來的東西10/08 03:33
319F：→ ruby080808: 現在看他講話，學生時期羞恥的回憶在不斷的湧現了==10/08 03:34
320F：→ afflic: 美國的總統制也需要執政者很自律，不然總統的權力真的很大10/08 03:34
很大沒錯，但也很多制衡，否則川普才不會整天被告被擋
321F：→ kaomark: 笑翻10/08 03:34
322F：推 banbanzon: 老美那邊蘿莉控的罪孽和不道德 遠遠大於吸毒販毒 蘿莉 10/08 03:34
323F：→ banbanzon: 控在監獄裡都會被重刑犯鄙視10/08 03:34
324F：→ npc776: 我覺得不好好阻止他亂扯是一件不道德的事10/08 03:35
325F：推 tyifgee: 天啊 我看的都覺得很尷尬 你真該去睡了10/08 03:35
326F：→ nodefence: 我覺得再爭論這個「道德議題」是我太有道德了10/08 03:36
327F：推 ruby080808: 不是，他就是中二病==等他長大就沒事了，只會成為他10/08 03:37
328F：→ ruby080808: 青春時期的一個羞恥回憶而已==10/08 03:37
329F：推 goury: 「rotusea: 道德標準很簡單啊，你的心會告訴你」我告訴你，10/08 03:37
330F：→ goury: 我在這串是突然跳出來推文的，原因就是我在從頭完整看了這10/08 03:38
331F：→ goury: 串推文後，「你的言論讓我在“心中感受到”，你完全沒有正10/08 03:38
332F：→ goury: 確道德感」，所以我突然忍不住就跳進來噴了幾句。所以，現 10/08 03:38
333F：→ goury: 在論證，你的言論，就是不道德的了10/08 03:38
334F：→ goury: （？）10/08 03:38
335F：推 afflic: 前面講了，如果司法不能獨立，那就很可怕了10/08 03:38
336F：推 newlycong: 你們為什麼要在這邊欺負一個年輕人呢 大家去睡吧 10/08 03:38
337F：→ afflic: 至於司法能不能獨立，我覺得很難辯證10/08 03:39
338F：→ nodefence: 有人的地方就不可能完整獨立 法官也要薪水養家10/08 03:40
339F：→ afflic: 所以期望用司法來制衡行政的，其實能不能制衡真的很難說10/08 03:41
340F：推 goury: 我剛剛好就是順著我心中那個微小的聲音，我的良知，看到了10/08 03:41
341F：→ goury: 非常不符合我心中道德良知的言論後，實在忍不住，才跳進來10/08 03:42
342F：→ goury: 噴你rotusea10/08 03:42
343F：推 rotusea: 公理不會因為你刻意混淆或不知道它的存在就消滅，就像地10/08 03:42
344F：→ rotusea: 球不會因為地平說就變扁、空氣不會因為看不見而消失。 10/08 03:42
345F：→ rotusea: 當政府肆意曲解憲法契約、法律紅線可以被彈性調整時，道10/08 03:42
346F：→ rotusea: 德良知，是人民唯一可以自己親手把握的武器，連這最後的10/08 03:42
347F：→ rotusea: 武器都可以放掉，那就面對命運的車輪吧10/08 03:42
348F：→ afflic: 美國的制度能運作，很大一部分是靠執政者的自律10/08 03:42
反了吧 美國制度就是預設執政者不自律才搞這麼多制衡，甚至把槍都給你了
349F：→ npc776: 法律當然可以彈性調整 你知道以前石綿是合法建材嗎10/08 03:44
350F：推 goury: 把你現在這個時間點的認知視為“““永恆不變的公理”””10/08 03:45
351F：→ goury: ，這是非常非常非常非常非常巨大嚴重的不道德10/08 03:45
352F：→ npc776: 還有一堆毒的要死的食品添加物也是 法律不調整你吃給我看10/08 03:45
353F：→ npc776: 重要的是調整法律的過程要有足夠的學術依據各方各界協調 10/08 03:47
354F：→ afflic: 預設執政者不自律，但目前為止都是自律的10/08 03:47
355F：→ afflic: 當然能擁槍是最後一道防線，但基本上對上美軍也是沒啥用10/08 03:48
你知道國民兵嗎？州的國民兵與認知的美軍是不同的喔。所以制度面來說，是有考慮這點
的。
356F：→ npc776: 憲法也可以修 同樣的會有提修正案的門檻在 你懂了嗎10/08 03:48
357F：推 atari77: 民主 最重的的基本點就是民眾的水準整個社會的水平到一定10/08 03:48
358F：→ npc776: 社會是這樣運作的 不是什麼模稜兩可的道德10/08 03:49
359F：→ afflic: 沒錯，民主就是什麼樣的人民素質選出什麼樣的執政者10/08 03:49
360F：推 goury: 若以人類長遠無限的未來來看，我認為要消滅這種自認為的“10/08 03:50
361F：→ goury: 公理”，才是人類的重中之重，甚至我認為很多事情，例如納10/08 03:50
362F：→ goury: 粹的猶太大屠殺，就是出自於他們在當下認定，猶太人就是必10/08 03:50
363F：→ goury: 須要消滅的，是他們所認知的公理，而不是出於任何混淆，這 10/08 03:50
364F：→ goury: 才是最可怕的事情。認為自己的認知、自己心中的聲音才是公10/08 03:50
365F：→ goury: 理，正是這世界上最為不道德的事情，沒有之一10/08 03:50
比方說丹麥統治格林蘭搞出了對原住民強制節育，強制墮胎的政策。這可是被整個社會認
同的。
366F：→ npc776: 你可以把命運之輪收起來了 換張倒吊之人貼在自己頭上10/08 03:51
367F：推 rotusea: 不然反方也可以嘗試回答，在政府公權力肆意扭曲憲法契約10/08 03:51
368F：→ rotusea: 、法律也被轉化成專門對付人民的工具時，人民還可以用什10/08 03:51
369F：→ rotusea: 麼武器來保護自己？10/08 03:51
370F：→ rotusea: 武裝革命的前提，也得有個號召吧，要用什麼理由來讓鵝城 10/08 03:51
371F：→ rotusea: 的百姓敢拿槍？是不是人心中最底層的對公義的渴望？這就10/08 03:51
372F：→ rotusea: 是道德良知。10/08 03:51
373F：→ rotusea: 但話又說回來，難道鵝城居民就真是無辜的嗎？底線都是一 10/08 03:51
374F：→ rotusea: 點一點不知不覺丟失的。黃老爺也是鵝城居民自己養出來的10/08 03:51
375F：→ rotusea: ，怪不得別人。10/08 03:51
376F：→ nodefence: 4-11的自己小心10/08 03:52
377F：推 pili955030: 呃.....這邊是C洽，a大你這內容會踩4-11的10/08 03:52
378F：推 tyifgee: 唉 半夜又有人要開始陰陽怪氣了 這麼憂國憂民，真是辛苦10/08 03:52
379F：→ tyifgee: 了10/08 03:52
380F：→ atari77: 生來用民主治理學校嗎 某些人可能品格水準比小學生還不如10/08 03:53
381F：→ tyifgee: 是是是 真實辛苦你了10/08 03:54
382F：→ chuckni: 不，這個已經out了 10/08 03:54
383F：→ atari77: 啊 我忘記這是西恰 以為是八卦版 請原波刪掉我4-11推文吧10/08 03:54
done
384F：→ nodefence: 反清復活是道德感召 這個我倒是同意一點 10/08 03:55
385F：→ chuckni: 原po你其實不需要也不應該回這篇原文的，我是說真的，深10/08 03:56
386F：→ chuckni: 夜反而挖了一個坑在坑鄉民10/08 03:56
沒挖坑啦，我是銀英迷以前對楊威利說的民主覺得很對，但長大後才發現田中的二分法很
粗暴。多數民主這東西我覺得剛好現實中美國採取了完全相反的做法限制多數民主。但又
被稱作民主國家（其實是共和國家），覺得很妙。
387F：推 rotusea: 真的不要一知半解出來害人，納粹之所以得勢不是因為他擁10/08 03:58
388F：→ rotusea: 有公理正義，而是德國社會放棄堅守道德與公民責任。 10/08 03:58
不是吧？希特勒上台是因為一戰後德國很慘，人民寄託一個強者希望改善生活就跟魯道夫
大帝一樣。
389F：→ kaomark: 我覺得要上鉤的版友應該要去首篇比較好 幫他做個業績這樣 10/08 03:59
390F：→ rotusea: 不辛苦，有道德的人就能看懂10/08 03:59
391F：→ npc776: 沒有人看不懂阿 但是說的是錯的 就只是這樣10/08 04:04
392F：推 goury: 當年德國人順從自己心中的聲音，認為猶太人是不道德的剝削10/08 04:04
393F：→ goury: 勞工人民，所以猶太人被丟去集中營時，根本是大快人心，彰10/08 04:04
394F：→ goury: 顯了他們心中的道德、公理10/08 04:04
395F：推 afflic: 美國的制度真的不是每個國家都能用……10/08 04:05
美國就是從頭架空才可以這樣搞，其他國家包袱太大。
396F：推 rotusea: 大多數人支持不等於一定正確，我以為以ptt的年齡層這一10/08 04:05
397F：→ rotusea: 點無須解釋。公理不以支持者的人數多寡而改變，就像2+2 10/08 04:05
398F：→ rotusea: 永遠不會等於510/08 04:05
399F：→ afflic: 何謂正確?10/08 04:05
※ 編輯: kimisawa (68.228.69.69 美國), 10/08/2026 04:06:59
400F：推 goury: 猶太資本家剝削底層人民，道德嗎？10/08 04:06
401F：推 afflic: 你可以定義一個數學系統讓2+2=510/08 04:06
402F：→ rotusea: 會認為我說錯，就是看不懂，也許是假裝看不懂吧 10/08 04:06
403F：→ rotusea: 要是真的有良知，就會懂了，不必去證明 10/08 04:06
404F：→ npc776: 你所謂的公理只在這個時空的這個社會有效 懂了嗎10/08 04:07
405F：→ rotusea: 然後使用那套數學系統的工程就會崩盤10/08 04:07
406F：推 afflic: 不會崩盤，全部重新定義就好 10/08 04:08
407F：→ rotusea: 舉的都是些都是詭辯和狡辯，我必須說 10/08 04:08
408F：→ npc776: 數學是人類範圍共通 但是公理不是 要講幾次10/08 04:08
409F：→ afflic: 公理其實也是人類定義的吧 10/08 04:09
410F：→ rotusea: 有良知的人，就會知道我舉2+2不會等於5這個例子的意義10/08 04:09
411F：推 goury: 「公理不以支持者的人數多寡而改變」毫無疑問的正確。但，10/08 04:10
412F：→ goury: 你所謂的公理，就是你認為的、符合你的道德公理的，那就是10/08 04:10
413F：→ goury: 公理。而，這點正是我心中認為最為邪惡、最不道德，是我生10/08 04:10
414F：→ goury: 為人，所最不應該觸犯的最大禁忌。所以，到底是我心中那微10/08 04:10
415F：→ goury: 小的聲音告訴我的才是公理，還是你說的，卻完全違反我心中10/08 04:10
416F：→ goury: 良知的話，才是公理呢？10/08 04:10
417F：→ rotusea: 盲者，不限於道德，也包含文字、數理與科學10/08 04:11
418F：→ afflic: 順便說說何謂良知吧 10/08 04:11
419F：→ npc776: 你拿你的公理去要求回教國家吃豬肉 或反過來禁止你吃豬肉10/08 04:12
420F：推 sdolphinyo: 能在這邊看到這篇文章 值了10/08 04:12
421F：→ afflic: 以前社會可是要求女人要三從四德的呢10/08 04:12
422F：→ afflic: 三從四德有道德，有良知嗎10/08 04:12
423F：→ npc776: 如何 好有良知喔10/08 04:13
424F：推 afflic: 說穿了，良知跟道德也是多數人定義的 10/08 04:13
425F：推 rotusea: 公理之所以是公理，就是它是這個宇宙最基本的規則，不因 10/08 04:14
426F：→ rotusea: 任何理由或人為干擾而變化10/08 04:14
427F：→ rotusea: 比如你就算在這裡寫了一大篇論文證明2+2=5，在現實世界10/08 04:14
428F：→ rotusea: 它還是=4 10/08 04:14
429F：→ nodefence: 偷換個啥概念 10/08 04:15
430F：推 goury: 「rotusea: 會認為我說錯，就是看不懂，也許是假裝看不懂吧10/08 04:15
431F：→ goury: 要是真的有良知，就會懂了，不必去證明」而這恰恰就是我心 10/08 04:15
432F：→ goury: 中告訴我的，人類毫無良知的最大之惡，因為你很明確表現出10/08 04:15
433F：→ goury: ，10/08 04:15
434F：→ goury: “““認為你說錯，就是沒有良知，有良知就不會認為你說錯10/08 04:15
435F：→ goury: ”””。10/08 04:15
436F：→ goury: 這世界上幾乎所有罪大惡極的問題，都是出於這種態度，這就10/08 04:15
437F：→ goury: 是我的道德與良知不斷告訴我並自我警惕的10/08 04:15
438F：→ afflic: 那你可能不懂數學10/08 04:15
439F：→ rotusea: 還在講吃肉，早已說過那個叫宗教，不是公理10/08 04:15
440F：→ kimisawa: 嚴格說，你覺得2+2=4是因為你用10進位... 10/08 04:15
441F：→ afflic: 2+2當然可以等於510/08 04:15
442F：→ rotusea: 你可能不懂宇宙10/08 04:15
443F：推 QQ098610: 我們比較厲害，立法院也可以提預算10/08 04:15
444F：→ npc776: 放屁 你對回教一無所知 好意思說人一知半解 那就是他們的10/08 04:16
445F：→ afflic: 2+2也可以等於肆10/08 04:16
446F：→ rotusea: 我都要懷疑現場是不是沒人讀過1984 10/08 04:16
447F：→ Despairile: 請問這篇到最後我完全看不懂推文是正常的嗎 10/08 04:16
448F：→ kimisawa: 你用二進位就不是寫4了...10/08 04:16
449F：→ afflic: 不論是5還是肆，都只是個符號而已10/08 04:16
450F：→ rotusea: 有讀過應該就不用浪費時間在這裡詭辯半天了 10/08 04:16
451F：→ npc776: 社會道德所在 這地球上的公理道德良知全都不在同一個秤上 10/08 04:17
452F：推 ianchen1997: 這篇推文荒謬的好好笑10/08 04:17
453F：→ kaomark: 但是2+2是能證明也必須證明的捏 可不是不必證明的東西 10/08 04:18
454F：→ ianchen1997: 一個老哥討論體制到“道德”“良知”了，還一堆人試10/08 04:18
455F：→ ianchen1997: 圖糾正他10/08 04:18
456F：→ chuckni: 我不會去聽一個一直嗆人不懂不讀書的人講理的，你不想好10/08 04:18
457F：→ chuckni: 好討論就結束這種沒營養的討論不然你就好好講清楚不要再10/08 04:18
458F：→ chuckni: 幹一些好像在裝屌的發言10/08 04:18
459F：→ ianchen1997: 我覺得他說得對:) 你們應該有點良知放他去睡覺10/08 04:18
460F：推 rotusea: 我很好奇，你們一直否定道德，是否是對自己的道德沒有信10/08 04:19
461F：→ rotusea: 心？10/08 04:19
462F：→ rotusea: 不辛苦，反正能看懂的就能懂。總比那些喊什麼天降祥瑞的 10/08 04:20
463F：→ rotusea: 好的多10/08 04:20
464F：→ chuckni: 還有別把價值觀和隨看待事物角度不同就會改變的東西亂稱10/08 04:20
465F：→ chuckni: 為公理，宇宙真理這個詞是非常廉價的解釋10/08 04:20
466F：→ afflic: 一堆人自說自話也是蠻累10/08 04:21
467F：→ afflic: 物理學家都不敢自稱找到宇宙真理10/08 04:21
468F：→ afflic: 以前物理學家都以為牛頓力學就是真理，直到愛因斯坦出現 10/08 04:22
469F：→ afflic: 天曉得未來會不會出現其他人打破愛因斯坦 10/08 04:22
470F：推 goury: 例如納粹若不是認定自己才是公理正義，從““開始””就壓10/08 04:22
471F：→ goury: 根不可能做出這種毫無人性的大屠殺（所以最多只能在後續有10/08 04:22
472F：→ goury: 意識到，當初認定的公理，原來有問題），正正就是他們認為 10/08 04:22
473F：→ goury: 他們才是有良知的公理正義方，才能做出這種泯滅人性的事， 10/08 04:22
474F：→ goury: 而這一切的根源，都是來自於：「我說的才是公理良知，你不10/08 04:22
475F：→ goury: 認同或故意不認同我，就是沒有良知」 10/08 04:22
476F：→ chuckni: "懂的都懂"這句話我還給他：）晚安10/08 04:23
477F：→ afflic: 納粹真的要很了解當年的時空背景才能理解10/08 04:23
478F：推 tyifgee: 這些年我發現人與人之間的互相理解是不可能的，所以我決10/08 04:24
479F：→ tyifgee: 定隨他去10/08 04:24
480F：→ rotusea: 我也不明白就一個非常實際的問題，吵那麼久。就請反方直10/08 04:25
481F：→ rotusea: 言，當政府機器拒絕履行憲法契約、法律也無法實現公正時10/08 04:25
482F：→ rotusea: ，人民還有什麼武器可以保護自己？只需要想明白這個問題10/08 04:25
483F：→ rotusea: 就行了10/08 04:25
484F：→ tyifgee: 「對 你說的對 你高興就好」 10/08 04:25
485F：→ rotusea: 連法律系101堂課的內容也可以吵那麼久，提出那麼多曲解10/08 04:26
486F：→ rotusea: 的答案，我也是醉了10/08 04:26
487F：→ rotusea: 當然，我一直都挺高興的，因為透過你們確認我自己還保有10/08 04:27
488F：→ rotusea: 良知，感恩10/08 04:27
489F：推 afflic: 人民哦 重組政府吧10/08 04:28
490F：→ chuckni: 不你沒有良知 有良知的人不需要自己講 只有缺乏某種東西 10/08 04:30
491F：→ chuckni: 的人才需要通過宣稱讓自己安心 10/08 04:30
492F：推 goury: 人類最可怕的事情，並不是惡魔來屠殺，而是有人類真的自以10/08 04:31
493F：→ goury: 為自己是上帝（或任何為了公理正義）派來人世間代理人，是10/08 04:31
494F：→ goury: 為了宇宙的公理正義，而屠殺那些不合乎上帝、不合乎公理正 10/08 04:31
495F：→ goury: 義的 10/08 04:31
496F：推 afflic: 拳頭大的就是真理10/08 04:31
497F：→ goury: 正正是沒有良知的人，才能說出自己說的才是公理 10/08 04:32
498F：→ afflic: 良知是拳頭大的人決定的10/08 04:33
499F：→ hitlerx: 如果一個人執意要被詐騙騙走東西 那麼事先偷走避免發生10/08 04:35
500F：→ hitlerx: 就是道德啊 我媽就是這樣兩度阻止他把存摺提款卡寄出去的10/08 04:35
501F：→ hitlerx: 道德本來就浮動的 同樣一個行為不同時空背景目的就不同10/08 04:37
502F：噓 Xperia9900KS: 民族性有病 管你民主還獨裁都完蛋10/08 04:39
503F：推 u5b890402: 很多事情不是像你以為的那樣人人都有同樣的道德判斷。10/08 04:53
504F：→ u5b890402: 以墮胎來說，有些人關注的是胎兒生命，有些人關注的是10/08 04:53
505F：→ u5b890402: 母親的人生。10/08 04:53
506F：→ u5b890402: 有些人認為社會整體福祉大於每個個人自由，而有些人認 10/08 04:53
507F：→ u5b890402: 為相反，由此衍生出了至今爭論不休的左右派路線10/08 04:53
508F：→ u5b890402: 你最危險的是聽不進別人的話。10/08 04:53
509F：→ u5b890402: 只要別人不同意你，你就說別人沒良知，假裝聽不懂你說10/08 04:53
510F：→ u5b890402: 的話。我倒是問問你，那你覺得大家要怎樣反駁你才不會10/08 04:53
511F：→ u5b890402: 被你說成是沒良知或沒知識的？難道你覺得自己是絕對正 10/08 04:53
512F：→ u5b890402: 確，你的道理是無懈可擊的嗎？ 10/08 04:53
513F：→ ss77995ss: 問就是問問你自己內心的聲音10/08 05:00
514F：推 newlycong: 其實有些人能開心的活在自己的世界裡 也是很不錯的阿 10/08 05:04
515F：推 ITMazoku: 你們這群缺德仔 半夜討論這麼熱烈我還以為有奶子看10/08 05:05
516F：推 PKBUNNY: 乾建議某樓去讀一下法學緒論 對你會有啟蒙的 真的==10/08 05:15
517F：推 r40491101: Interesting, man10/08 05:20
518F：推 ypc1994: 叫他們去印度10/08 05:38
519F：推 yankeefat: 看到有人說共產主義民主wwww10/08 05:47
520F：→ yankeefat: 共產主義就是一個需要極端獨裁的政權才能實現的10/08 05:48
521F：推 cityport: 川普的案子是封口費吧10/08 05:52
522F：推 tamynumber1: 需要被加強的不是道德 而是思辯10/08 05:52
523F：→ tamynumber1: 要培養人民能夠獨立思考而不隨波逐流 10/08 05:53
524F：推 shirokase: 我是較好奇他所謂的道德是以哪為標准，印度嗎？10/08 05:55
525F：→ kimisawa: 封口費是不同的案子10/08 05:55
526F：推 AIRWAY1021: 民主的定義也還在定義。但台灣大部分都只認為普選=民10/08 06:06
527F：→ AIRWAY1021: 主，其實還可以再細分和調整。10/08 06:06
※ 編輯: kimisawa (172.58.115.191 美國), 10/08/2026 06:16:01
528F：推 dennisN: 雖然跟你內文無關 10/08 06:21
529F：→ dennisN: 獨栽壞處還用說嗎 10/08 06:21
530F：→ dennisN: 普丁說打就打 10/08 06:21
531F：→ dennisN: 兩個國家死了幾十萬人 10/08 06:21
532F：→ dennisN: 就因為領導一個白癡決定 10/08 06:21
533F：→ dennisN: 8年換人絕對是必要的制度 10/08 06:21
534F：→ dennisN: 權力握太久，人終究是貪婪的想要更多 10/08 06:21
535F：推 billy791122: 只要掌控司法，不管哪邊都是無敵狀態啦 10/08 06:33
536F：推 Hitagi: 我不懂說最高領袖吃官司跟民主脆弱的關聯是什麼？最高領袖 10/08 06:37
537F：→ Hitagi: 不能有犯法可能？ 10/08 06:37
538F：→ Hitagi: 在專制獨裁時代，最後被抓去關、流放、處刑……甚至整個皇 10/08 06:38
539F：→ Hitagi: 族被滅的案例有少過嗎？ 10/08 06:38
540F：→ Hitagi: 司馬家當街殺死皇帝，專制獨裁又堅強到那裡去？ 10/08 06:39
541F：推 e3633577: 這東西也能吵成這樣喔，民主制度再爛你都還有找到制衡 10/08 06:42
542F：→ e3633577: 手段的可能，獨裁除了武裝有別條路嗎？ 10/08 06:42
543F：推 tonylolz: 講得川普不是說打就打 差別只在美伊不是鄰居 10/08 06:43
544F：推 Sischill: 以色列納坦雅胡也是民主選出來的 現在跟獨裁者也沒差別 10/08 06:44
545F：噓 leongt: 沒民主也不會有你這廢文 10/08 06:45
546F：→ Sischill: 戰時機制讓他規避了選舉跟選後清算 10/08 06:45
547F：推 arrenwu: 我覺得討論"民主"意涵一個常見的奇怪現象就是，現代人討 10/08 06:47
548F：→ arrenwu: 的民主其實特指「憲政民主」，不過不知道為啥"憲政"的 10/08 06:47
549F：→ arrenwu: 概念總是容易被忽視10/08 06:47
550F：推 Sischill: 可是不是每個民選的都會乖乖遵守憲政呀... 10/08 06:49
551F：推 ejru65m4: 如果社會分歧大就不適合用單純多數的民主模式 10/08 06:49
552F：→ Sischill: 就是有那種擺明違憲讓你大法官花大把時間再來判你違憲 10/08 06:50
553F：→ Sischill: 然後他目的己經達成了 10/08 06:50
554F：→ Arashi0731: 台灣現在最大的問題是憲法修法被卡住了，以前那群修門 10/08 06:51
555F：→ Arashi0731: 檻的智障，幹 10/08 06:51
556F：→ arrenwu: 憲政民主的裡面，憲政體制的捍衛始終靠的是全國人民 10/08 06:54
557F：→ arrenwu: 這個也是為啥如果平常教育不夠強調的話 可能會在情況比 10/08 06:55
558F：→ arrenwu: 較極端的情況下出現憲政危機 10/08 06:55
559F：→ arrenwu: 但如果社會上很多人覺得「社會不公平！」，比如現在的 10/08 06:56
560F：→ arrenwu: 美國，就會發生「有人看起來在胡搞，但大家不反對」 10/08 06:56
561F：→ arrenwu: 因為在美國有一群人長期被兩黨忽視，久了就容易有種「 10/08 06:56
562F：→ arrenwu: 我在這個框架下一輩子好像沒翻身機會，要這框架幹嘛？」 10/08 06:56
563F：→ arrenwu: 的怨念 10/08 06:57
564F：推 billy791122: 民主有用的前提是大家都守規則，有人不守規則時你能 10/08 06:58
565F：→ billy791122: 怎樣 10/08 06:58
566F：→ arrenwu: 不過美國制度上也不大會有"加州可以決定蒙大拿人要如何" 10/08 06:59
567F：推 Sischill: 這也很正常 翻不了身當然就翻桌 不然乖乖當韭菜嘛? 10/08 06:59
568F：推 billy791122: 實際上制衡手段面對不守規則的政府根本沒用 10/08 07:00
569F：推 kirbycopy: 先定義民主再定義好 原命題才能討論 10/08 07:00
570F：推 arrenwu: @Sischill 這推論不能說不合理 不過除非是打算打內戰， 10/08 07:00
571F：→ arrenwu: 不然放任政府胡搞通常不太會有好結果10/08 07:01
572F：→ arrenwu: 不過美國期中選舉要到了 看看那時候反應怎樣吧 :D 10/08 07:01
573F：→ kimokimocom: 說美國不是民主國家 然後又說地方可以選舉... 10/08 07:06
574F：→ kimokimocom: 然後不是一小搓人決定大多數人 但每個州也只有2人 10/08 07:07
你忘了眾議院？
參議員兩人是要確定州在聯邦事務的發言決定權
眾議院是要替本州人民爭取權利
美國的政治是代議制，所以是州選出代議的議員
575F：→ kimokimocom: 來代表整個州的意志...我是建議在定義上再嚴謹一點 10/08 07:08
美國的憲政架構就不是廣義的民主，憲政架構是共和制度。
他會被當廣義民主國家是因為有選舉。但實際上選舉的51%只有地方自治而已。在聯邦層級
是沒有這種世界上其他國家所謂51%民主。
576F：噓 dsfrf: 所以這篇洽點在哪裡？在座各位通通都該吃一個4-11 10/08 07:08
引文有洽點就好 新警察膩？而且4-11是針對台灣
577F：推 OldYuanshen: 制度的受益者怎麼在批評制度啊 10/08 07:08
578F：→ OldYuanshen: 真的推行菁英民主你當得了菁英嗎 10/08 07:08
579F：→ kimokimocom: 不然這種一開口就是把美國從民主國家開除的定論 10/08 07:09
580F：→ kimokimocom: 老實說看不太懂是定義問題還是真的這樣想的 10/08 07:10
581F：推 yankeefat: 回文又不需要洽點 然後討論美國怎麼就吃4-11了 10/08 07:10
582F：→ kimokimocom: 回文是還是要有跟原文相關or有洽點啦..而且吃的是4-1 10/08 07:11
583F：推 Goodanswer: 有人新警察不知道回文引的文有洽點就好喔ww 10/08 07:12
584F：推 don741026: 這個必須得說 為什麼要在兩團屎中做選擇， 有時動畫裡 10/08 07:13
585F：→ don741026: 就是缺少跳脫，明明兩個選項都不好就是沒打算 創造第三10/08 07:13
586F：→ don741026: 個選項 10/08 07:13
587F：推 yankeefat: 可是...為什麼要從兩坨屎變成三坨呢? 10/08 07:15
588F：推 ming791218: 優質好文真的已經不會出現在八卦版了嗎XD，Pailjet怎 10/08 07:15
589F：→ ming791218: 麼看起來都是為反而反也是很有趣 10/08 07:15
590F：推 arrenwu: yankeefat: 回文又不需要洽點 <-- 痾 不是的 10/08 07:24
※ 編輯: kimisawa (172.58.115.173 美國), 10/08/2026 07:25:41
591F：→ kimisawa: 洽點就是回文的引文 10/08 07:26
592F：推 colinfeng: 一堆人一堆民主只是投票 但是真正的民主在於人民要懂得10/08 07:30
593F：→ colinfeng: 選擇 而不是一昧支持 10/08 07:30
594F：推 hit0123: 看到推文在說民主就是有憲法 不用分權 我個人推薦該網友 10/08 07:30
595F：→ hit0123: 可以穿越時空 參加二戰時期大日本帝國… 10/08 07:30
596F：推 tim1112: 到三十歲時差不多就心有定見立場分明了10/08 07:31
597F：→ tim1112: 所以要改變當然可以 但不想改變的大有人在 10/08 07:31
598F：→ tim1112: 這不管是民主或專制 都會有這樣的人民10/08 07:32
※ 編輯: kimisawa (172.58.115.173 美國), 10/08/2026 07:32:13
599F：推 c8864c: 總算有人說到重點，民主的精髓本來就是分權，而非把權力放 10/08 07:35
600F：→ c8864c: 給民眾 10/08 07:35
601F：推 cloud7515: 就算這樣還是選出了川普 10/08 07:41
602F：推 joeduck: 不是喔，不是這樣，第一句就錯了 10/08 07:41
603F：→ kimisawa: 川普怎麼了？合法選舉出來的。但他還是被 10/08 07:45
604F：→ kimisawa: 分權東卡西卡不是？ 10/08 07:45
605F：推 akway: 得票剛好50% 也只是人民看法剛好一半一半 10/08 07:45
606F：→ akway: 像日本自民黨 就可以長期掌握60%以上 就一直執政 10/08 07:46
607F：推 Hitagi: 選川普沒什麼不好。他好歹也是當時人民想要才投他的 10/08 07:49
608F：推 TPAsavelove: 所以台灣現狀根本完全不適合抄美國 法律也抄行政也抄 10/08 07:49
609F：噓 ken123321987: 美國這制度好多了 看看現在歐亞民主大國跟加拿大有 10/08 07:49
610F：→ ken123321987: 多亂 10/08 07:49
611F：→ TPAsavelove: 川普不就時常被國會修理 包括4-11現在也只會搬國會出 10/08 07:49
612F：→ TPAsavelove: 來 老川根本不甩4-11 10/08 07:50
613F：→ TPAsavelove: 一個不會被修理的總統最後就變相獨裁 然後就學隔壁 10/08 07:51
614F：→ TPAsavelove: 南韓那樣哪天就被另一個不爽的幹掉了 10/08 07:51
615F：推 Retangle: 參議院象徵州權跟聯邦 10/08 07:52
616F：→ Retangle: 很多人都忽視了聯邦才是美國憲法的核心 10/08 07:52
617F：→ Retangle: 選總統只是沒王室的替代方案 10/08 07:53
618F：→ Retangle: 不然怎麼會議員直選 總統是選舉人 10/08 07:53
619F：→ byjiang: 選出川普就打伊朗啊還問怎麼了 就問你油價高爽不爽 10/08 07:54
620F：→ byjiang: 川普打伊朗有被誰卡東卡西? 不是他爽打就打 10/08 07:55
621F：→ byjiang: 沒有完美的體制 美國拿著兩百多年前制度撐到現在不錯了 10/08 07:56
622F：→ byjiang: 但也差不多到頭了 美國民主富N代的結果就是現在業力引爆 10/08 07:56
623F：推 Retangle: 民主精神的代表一直都是國會 不是民選元首 10/08 07:58
624F：推 cloud7515: 其實都沒有完美的方案 若獨裁最大的弱點在領導人無能 10/08 07:59
625F：→ cloud7515: 民主最大的弱點就是人民愚蠢好騙 10/08 07:59
626F：→ rainbowcrash: 民主跟民粹只有一線之隔，民粹政治可以參照印度 10/08 08:00
627F：推 Hitagi: 伊朗打就打了。油價也就是全世界共體時艱一陣子而已 10/08 08:00
628F：→ Hitagi: 要不要打也不是民主跟獨裁就一定誰保證不打的 10/08 08:01
629F：推 ex990000: 在想制度都很美好 但沒想到人性這麼爛 10/08 08:08
630F：→ ex990000: 畢竟制憲的時候 不會有些想法偏執的人參與吧 10/08 08:09
631F：→ mkcg5825: 人類果然還是滅亡最快了：） 10/08 08:10
632F：推 akway: 民主制度下 就算選出川普 4年到還是得下台 不然習近平普丁 10/08 08:10
633F：→ akway: 金正恩 4年能下台嗎？ 10/08 08:10
634F：→ ex990000: 以後搞不好真的會出現一個AI仲裁者 因為人類無法相信 10/08 08:10
635F：→ akway: 你是要一個可以讓人下台的制度 還是要一個永遠沒人下台的制 10/08 08:11
636F：→ akway: 度？ 10/08 08:11
637F：→ zsp9081a: 相對的很沒效率，既要又要才是最可怕的 10/08 08:17
638F：推 Hitagi: AI也會出錯啊 10/08 08:21
639F：→ Gouda: 楊還有一個層面是他覺得民主多人思考的結論會比獨裁單人決 10/08 08:24
640F：→ Gouda: 定好 10/08 08:24
641F：→ yuusan: 越接近年底 10/08 08:26
642F：→ inory850628: 已經民主到有人嚮往獨裁了 笑死 10/08 08:29
643F：→ ex990000: 那種科幻片 其實AI沒有出錯 只是人類一直不覺得自己是禍 10/08 08:29
644F：→ ex990000: 源 10/08 08:29
645F：推 clarkyoona: 你叫他統治者，我叫他人民的公僕 10/08 08:35
646F：推 andy86tw: 上面那個你們居然可以陪他聊整個半夜 太猛了吧== 10/08 08:42
647F：噓 micbrimac: 希特勒那種到底算民主 還是獨裁XD 10/08 08:45
648F：推 ntuanada: 賴皇：在野獨裁 10/08 08:45
649F：→ CTUST: 代議政制好像也有不少bug 10/08 08:45
650F：推 Sischill: 可是納坦雅胡也是民選的 用戰爭這招迴避下台很久了勒 10/08 08:46
651F：推 svcgood: 楊威利的理想是「真的執行民主」，但完全沒想到有可以賴 10/08 08:46
652F：→ svcgood: 皮。 10/08 08:46
653F：推 king9122: 沒有完美的制度，但除錯機制很重要 10/08 08:47
654F：→ kashi29: 民主現在演變成票多的贏票少的輸 只看我做這件事可以拿多 10/08 08:47
655F：→ kashi29: 少票 早就偏離原意了 10/08 08:47
656F：推 widec: 美國有第一修正案 不可能像英國那樣發表意見就被警察抓走 10/08 08:53
657F：推 u087111: 對人類這種衝動物種，以拖待變讓大家冷靜其實不錯欸 10/08 08:54
658F：→ u087111: 至少能冷靜想想多一點辯論 查詢的空間避免完全被帶著走 10/08 08:55
659F：→ widec: 但總會有一半的人覺得這樣太拖太慢了對的事就要立刻馬上！ 10/08 08:56
660F：推 iam0718: 美國 最大的民主國家 能發生樂高案那種事真是誇張 10/08 08:57
661F：→ widec: 為什麼我們要等那些反應遲緩的人去查詢才能幹實事呢？ 10/08 08:57
662F：推 yinyang102: 我覺得讓大家起床後看到這堆推文的人都沒有道德:) 10/08 08:58
663F：推 Sischill: 要看給民選元首的權限是不是過大呀 不然像川普那種用關 10/08 08:58
664F：→ Sischill: 稅玩人然後拖到大法官說違憲 目的都達成了判賠也不是他 10/08 08:59
665F：推 u087111: 因為當下衝動而做錯誤決定是人類最常做的事情，這種限制 10/08 08:59
666F：→ u087111: 真的不錯，讓大腦有時間接管本能 10/08 08:59
667F：→ Sischill: 在賠 他一張嘴隨便亂扯就拖一堆人下水 10/08 08:59
668F：推 widec: 推 默許縱容才是集體的腐敗 10/08 09:01
669F：→ u087111: 以往突然崛起或轉變的獨裁都是靠其他人短暫的衝動成功， 10/08 09:01
670F：→ u087111: 一旦修改把權利交出後就出事了 10/08 09:01
671F：推 ymfx000a: 不需要效率這麼低下的東西 應該像東亞某島國選民主皇帝 10/08 09:04
672F：→ ymfx000a: 獨攬大權 議會什麼的只要聽從皇上旨意過場就好 10/08 09:04
673F：→ npc776: 說過了阿 你不知道這個油門踩下去是飛上天還是衝下懸崖 10/08 09:05
674F：→ npc776: 很有效率的做錯的事這件事比不做事更糟 10/08 09:06
675F：推 Retangle: 美國比較好的應該是有期中選舉 10/08 09:07
676F：→ Retangle: 總統要是亂搞直接等著斷腿 10/08 09:07
677F：推 micbrimac: 所以有獨裁比希特勒這種民主還糟的嗎XD 10/08 09:08
678F：→ widec: 現實中也不能排除有法西斯光譜的民主 10/08 09:10
679F：推 Retangle: 比納粹德國還爛的多的是吧 10/08 09:10
680F：→ widec: 民主的功課是如何防止政權往法西斯傾斜 10/08 09:10
681F：推 roger2623900: 法西斯德國很糟糕 但是要搞清楚沒搞法西斯前的德國 10/08 09:25
682F：→ roger2623900: 也快死了 10/08 09:25
683F：→ roger2623900: 人民活不下去 自然會往極右轉變 10/08 09:27
684F：→ Brian23: 美國是大國也是強國才能這樣搞 小國這樣就完蛋了吧 10/08 09:29
685F：推 rainbowcrash: 海地慈父杜瓦利埃也是選出來的，看看後面發生了什 10/08 09:39
686F：→ rainbowcrash: 麼，重點還是統治集團本質跟監管機制 10/08 09:39
687F：→ tim012345: 選出來..但人民並沒有履行制衡而放任..就容易走向獨裁. 10/08 09:55
688F：→ tim012345: 所以民主國家的人民..其實比較辛苦..時刻要監督要反抗. 10/08 09:59
689F：推 BigGun5566: 獨裁你沒權力監督也沒能力反抗不就更苦 10/08 10:14
690F：推 KhePri: 我認為算一種信仰 10/08 10:15
691F：→ KhePri: 完美的執行制度終究是理想 混入各種變因後我覺得就是靠賽 10/08 10:15
692F：推 Retangle: 沒朴正熙韓國現在不知道長怎樣 10/08 10:19
693F：推 ruby080808: 比希特勒更糟的獨裁有啊，隔壁的阿毛，他殺的人比希 10/08 10:20
694F：→ ruby080808: 特勒多兩倍，順便還扶植了波布這個瘋子，間接讓另一 10/08 10:20
695F：→ ruby080808: 個國家被大屠殺 10/08 10:20
696F：→ Retangle: 我是覺得那種整個國家都在貧窮線下的就別想了 10/08 10:20
697F：→ Retangle: 有人能帶領國家脫貧要獨就給他獨吧 10/08 10:22
698F：推 kevinlook: 看推文有人犯病就滿好笑的 10/08 10:39
699F：→ linzero: 看了深夜推文論戰的感想： 你說的對.jpg 10/08 11:16
700F：推 TheWho: 長知識推 10/08 11:50
701F：推 atari77: 最好就是共和的間接民主 真正全民主根本就是會暴走變成民 10/08 12:04
702F：→ atari77: 粹 人民的水準是大問題 還有高知識水準少生或不生 底下的 10/08 12:05
703F：→ atari77: 亂生一堆 結果票票相等 最後會選出什麼？選出個賊頭而以 10/08 12:07
704F：→ atari77: 更別提制度會讓掌權者去操弄修改 變成類獨裁 就像俄羅斯 10/08 12:07
705F：→ atari77: 俄國總統可是民主最標榜的全民選舉合法選出的 結果呢 10/08 12:09
706F：→ atari77: 還有人講它是專制獨裁國呢 笑死 人家可是民主的選項都有 10/08 12:11
707F：推 Boris945: 美國開國英傑越看越天才啊，現在民主被當至高無上才奇怪 10/08 12:11
708F：推 b852258: 道德魔人還是第一次看到，如果這種人掌權了，他會認為自 10/08 12:18
709F：→ b852258: 己說的道德才是正確的，反駁他的人都是沒有良知的，不覺 10/08 12:18
710F：→ b852258: 得這樣很可怕嗎 10/08 12:18
711F：→ npc776: 民主的必要之惡就是即使是這種白癡言論 他也保障發言權利 10/08 12:23
712F：推 crazyanight: 主要是最爛的民主這個定義太沒下限 你甚至可以說部 10/08 13:54
713F：→ crazyanight: 落投票這種都算民主 10/08 13:54
714F：推 r98192: 是說台灣本錢抄美國憲法嗎 10/08 15:48
715F：→ KuRaZuHa: 12怒漢也是一個人擋了其餘11人 不管結果怎樣 但再小的 10/08 15:48
716F：→ KuRaZuHa: 聲音也能被聽見 10/08 15:48