: 推 ioylye: 織田方丈XD 09/25 01:27 : 推 LOVEMS: 無能有時是比較來的，我覺得信長在開佐久間的時候，一定 09/25 01:35 : → LOVEMS: 有拿猴子當樣板做比較 09/25 01:35 : → LOVEMS: 然後可怕的是信長看到的猴子一定也不是全力---中國大返還 09/25 01:35 : → LOVEMS: 這個就算信長也應該也料不到猴子可以做到這種程度 09/25 01:35 : 推 richard586: 無論罪狀合不合理直接抄沒所有領地就太離譜。就連多 09/25 01:44 : → richard586: 次背叛信長的那群人都沒有這種待遇 09/25 01:44 : 推 ioylye: 看了一下原文 不懂日文但有用明智光秀 羽柴秀吉 池田恆興 09/25 01:45 : → ioylye: 還有柴田勝家來罵佐久間信盛 09/25 01:45 : 推 phantomzwei: 蠻有道理的，要嘛你很有能力要嘛你認打認罰，不然通 09/25 02:24 : → phantomzwei: 常都會被信長找理由整。家康、猴子都是拼死都不敢讓 09/25 02:24 : → phantomzwei: 信長不開心，其他聰明人意識到自己可能進信長的黑名 09/25 02:24 : → phantomzwei: 單都是直接拿命來拚了。 09/25 02:24 : 推 ioylye: 其實就前面回應有句話總結得不錯 兔死狗烹玩崩了 09/25 02:44 : 推 ioylye: 佐久間 塙直政這種信長的心腹說搞就搞掉一族 09/25 02:46 : → ioylye: 其他人看到會覺得心寒吧 09/25 02:47 : 推 iwinlottery: 記很久就是最糟的，現代人的觀念就是有錯你應該當時 09/25 06:44 : → iwinlottery: 就處理而不是數十年後翻舊帳 09/25 06:44 : → kaito2198: 任用當地領主舊臣本來就是安撫政策的一部分，想要快速 09/25 07:13 : → kaito2198: 又充分掌握當地，而且又不會有剝削感，就是只針對部分 09/25 07:13 : → kaito2198: 人開刀，其他部分盡量維持原狀，每個大名都是這樣做， 09/25 07:13 : → kaito2198: 而那些土生土長的地方層的忠誠也都是跟土地綁在一起， 09/25 07:13 : → kaito2198: 新領主急著強壓而搞出地方反抗的例子比比皆是。總而言 09/25 07:13 : → kaito2198: 之你做得好，再大的問題都不會是問題（秀吉的中國攻略 09/25 07:13 : → kaito2198: 一堆先斬後奏），你做不好，再小的事都可以被拿來檢討 09/25 07:13 : → kaito2198: 。佐久間的問題是不是大到領地應該完全沒收，則是另一 09/25 07:13 : → kaito2198: 件事。 09/25 07:13 : 推 w5553819: 他被流放後其實就死太快.一起流放的兒子沒幾年就被赦免 09/25 07:49 : → w5553819: 還是侍奉信忠這個繼承人.能看出大概也只是想教訓一頓 09/25 07:49 : → w5553819: 而且信盛平常作主管肯定也失敗.跟他到高野山的家臣超少 09/25 07:50 : → w5553819: 連之前一直被酸的饅頭鼻都可以組出一整隊死忠仔就知道 09/25 07:50 : → w5553819: 信盛有多不得部下的心 09/25 07:51 : 推 Landius: 任用在地人本來就是新領主該做的,就算用恩/奉,佐久間也要 09/25 10:51 : → Landius: 對在地武士也成立,水野本人雖然有點兩面三刀但他的下台也 09/25 10:52 : → Landius: 是因為他其實是同盟領主(半個大名),領地處理更需要好好弄 09/25 10:53 : → Landius: 說穿了就是一種俄羅斯套娃的結構,信長對佐久間有恩/奉,但 09/25 12:41 : → Landius: 佐久間也對領地的在地士族進行恩/奉,與力只有任務編組時 09/25 12:42 : → Landius: 聽專案經理佐久間的,但他們也有自己的領地正常處理. 09/25 12:43 : 推 Landius: 至於"記很久最糟",那也是對林/安藤/丹羽這組來說,他們完 09/25 12:47 : → Landius: 全是中了時空鉗形攻勢,尤其栽林秀貞的"支持信勝"都多久了 09/25 12:48 : 推 iwinlottery: 你要剝奪權利可以讓他去負責和京都打交道這種苦差事 09/25 15:51 : → iwinlottery: ，只有官位沒實權搞不好受不了就不幹了，讓人流放窮 09/25 15:51 : → iwinlottery: 困而死難怪光秀會起異心 09/25 15:51 : 推 Landius: 跟朝廷交涉搞不好還有拓展人脈的優勢,那不見得是苦差事 09/26 00:32 就信長的立場來說，佐久間應該「好好任用在地武士」，當然可以成立。 但同時，這個標準並不明確。 就信長把新知行御恩給佐久間來說，佐久間需要奉公的，本來就是軍役、稅收、普請。 做到這些就好了。 沒有說他一定要任命水野原本的舊奉行，也沒有義務一定要安堵水野以前安堵過的舊國人 。 水野的家臣也不會因為信長把水野舊領知行給佐久間，就自動和佐久間建立主從關係；佐 久間同樣沒有義務承認水野原本宛行出去的知行。 這些本來就是佐久間作為領主的職權，不是義務。 沒有被安堵、不能繼續出仕，利益受到影響的水野舊被官當然會抱怨，這很正常。 但政權都已經交接了，還期待原本的利益完全不受影響，本來就不是什麼合理期待。 而就信長的立場來說，既然已經把領地宛行給佐久間，原則上也不應該因為這些舊被官的 抱怨，就反過來干涉佐久間的領主人事權。 事實上，看十九條原文，信長真正不爽的重點也不是這個。 他不爽的是： 佐久間趕走了舊人，卻沒有任用新人，導致「家臣團沒有擴大」。 這其實是另一個業績目標。 直白講就是： 舊人趕走其實沒差，信長也沒有說不可以。 真正被拿來批評的是，佐久間趕走舊人之後，卻沒有hire新人進來，把組織做大。 「擴大組織」這件事，站在經營管理目標來說，當然合理。 問題是，信長以前根本沒有跟佐久間講。 比如說： 「明年我們希望人力擴充到130%。」 這種目標你要先講啊。 搞不好這甚至是信長後來看了光秀、秀吉、柴田他們的業務報告之後，才自己總結出來的 新標準。 但站在佐久間的角度，我按照御恩奉公的老規矩，錢糧有收上來、軍役有出、領內沒有爆 什麼大亂子、一揆也控制住了，這樣本來就已經有80分。 而且前三十幾年大家也都是這樣幹的。 你現在突然說： 「不行，除了這些以外，你還要主動擴大家臣團、擴大組織。」 也不是不能做。 你先講。 把標準訂清楚，下一季要增加多少人、做到什麼程度，都可以辦。 問題是，前面三十幾年都好好的，某一天突然跟你說： 「你這季搞砸了。」 然後直接把人開掉。 信長還東拉西扯什麼世間議論、舊被官抱怨。 所以你現在到底是： 不准我趕走舊人，要干涉我的人事權？ 還是你以前講過話、見過面的人，我就不能動？ 大家以後要趕人以前，是不是還得先打聽一下這個人有沒有跟老闆合照、吃過飯？ 還是到底怎麼樣？ 信長最大的問題，其實就在這裡。 他常常突然冒出一個新主意，讓屬下措手不及。 話不講清楚，標準也不清晰；罵人、摔杯子又很用力，開人更是沒得商量。 最後就會讓底下的人根本不知道，到底該怎麼做才算對。 這種作風放在戰術上，當然有它的優點。 桶狹間某種程度上就是這樣。 臨時看到戰機，突然決定去gank人家，然後就贏了。 但領導統御不是戰場奇襲。 你每次都靠臨機起意、標準事後補、規則做完才公布，久了底下的人只會開始害怕： 今天到底哪一條，又突然變成新的紅線？ 這樣搞，一定會出問題。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.50.47.173 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1790373465.A.8FA.html